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    谈谈车工背--作者:连友兵

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    离线 黄峒
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    130楼 发表于2014-04-03 10:02:53

    很多时候,修背也会修穿的。如崇宁折十,背好的话,穿口也好,背铸渣满布,穿口也差。乌背,其实就是乌磨背,很费工的,这个大家可以翻翻书,有记载的。

    X楼主留言:
    没有书的怎么办?你上图说明一下不就啥都解决了吗
    离线 黄峒
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    131楼 发表于2014-04-03 10:04:13
    大风起兮:
    今天才发了15个图片啊!怎么系统就说满20个了?

    4舍5入嘛。

    离线 广西陈勇
    论坛版主
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    132楼 发表于2014-04-03 10:15:50

    很好,很热烈,请继续。

    离线 大风起兮
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    133楼 发表于2014-04-03 11:18:38
    青蚨林:
    借此,也谈谈个人对车工背的一些认识或,不成熟,主要是抛砖引玉。
    想法一:从安南年号的车工背联系到的。
    车工背是安南年号的,目前所见全是后黎朝钱币,并且贯穿了整个后黎朝前期,无一遗漏。当后黎朝被莫朝篡位后,“车工[s...

    对于兄的几个想法谈谈我的看法。


    1.关于莫朝有无车工背。莫朝铸币相对较少,母钱也未发现,其母钱是不是车工背现在还不好下结论。但我见过永寿、光中等母钱(也可理解为我认为是母钱,安南母钱还未公认),仍留有车工背的点滴特点,尽管修的精细程度不及车工背,但还是留有修廓等痕迹。事物发展有一定的惯性,如果莫朝接管了后黎朝的铸钱机构,应该会有一定时期的延续。但这仅是推测,还要通过将来发现的实物来认证。


    2.关于后黎朝后期的嘉泰还有兄后文所提到的顺天绍平等车工背。顺天、绍平车工背发现较多,嘉泰仅见一枚,但这些车工背的特点与中国版车工背相同,都是用行用钱加工的,与发现的后黎朝大宝至光绍第一时期车工背(非行用钱加工)有本质区别,应该是一个短暂时期一个组织的集中产物。第一时期车工背(即后黎朝母钱)最早的看到大宝,顺天、绍平未见,而大宝钱的形制与以上两钱也迥异,不排除铸钱技术改进的可能。同样清母前几个年号的也未发现,也许不难理解。


    3. 兄言“如果车工背不是母钱,那么车工钱是不是和后黎统治者心目中的某种风俗有关,或者说与他们的一些文化习俗有关,车工钱是在特定场合使用的。”(这句话让我想起了竹洲兄,好像就是此兄原话)我试分析:总所周知,后黎朝中前期铸币量是很大的,普通行用钱亦不乏精品,绝无必要使用中国版行用钱另行加工。史料反映,及我们直观觉察,都可以发觉后黎朝中前期对钱币质量要求是很严格的,从洪德至洪顺钱币越铸越厚,用良币驱除劣币的思想一览无余,即使此时仍有中国古钱参与流通,但作为后黎朝的统治者而言,绝不会翻铸中国古币或提倡使用中国古币。如果因为特殊原因要铸一种特殊钱币,以官方的实力直接铸造当朝钱的可能性更高,没必要加工外国古钱。


    4.关于《越南历史货币》所提到的南阮铸的钱为太平。关于这一史料的根是《怃边杂录》(成书在1750年左右)成书时,安南在铸太平是事实,但100年前的事,作者能否去认真考证一个无关此书大局的事?并且此书在介绍其它铸币时也出现错误。并且,作者在论及此事时,也语焉不详,不能作为主要依据。而南阮太平钱钱发现的版式很多,但文字风格已经靠后,与后期的景兴等相类。铅锌钱的风格也是在是后期的东西。
     
    以下还有几点,今天下午有事,容弟有时间再探讨。

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    134楼 发表于2014-04-03 11:30:10

    好贴 留名 学习

    身份已验证:夏明  湖南省益阳市

    离线 黄峒
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    135楼 发表于2014-04-03 11:31:37

    俺所见的莫吵钱币,跟光绍的风格基本一致。大正最像。但没见过车工背,可能总量都很少的原因吧。

    离线 黄峒
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    136楼 发表于2014-04-03 12:02:16

    1期车工背是后黎朝当朝母,这个不用说了。
    2期车工背为何用了大量中国钱?这个一定是没办法的办法,特殊时代的特殊产物。从这个推理,南阮早期是比较符合的。
    车工背的下限并非宣德,弘治已见过车工背,只是不让拍照,没办法给到大家。泰和老师的嘉泰车工背,俺的日本洪武车工背,都显示着并非后黎朝当朝的产物。

    X楼主留言:
    无图无真象,说什么都是没用的。
    — 此帖于 2014-04-08 22:42:59 被 广西陈勇 编辑过 —
    离线 黄峒
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    137楼 发表于2014-04-03 12:13:04

    大贸易时期,中国沿海地区,日本,安南,菲律宾,马来,印尼等相互贸易繁荣,国内战火纷飞。
    车工背子钱主要用来贸易用的,这个就是为何要薄一点,小一点的动机了。这个反映安南人很聪明的一个经济手段,一如奥巴马将美元贬值的道理一样。

    X楼主留言:
    图呢?光说不练有用吗?
    — 此帖于 2014-04-08 22:44:15 被 广西陈勇 编辑过 —
    离线 圣克鲁斯
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    138楼 发表于2014-04-03 13:00:02

    个人依然觉得标准是最重要的问题,标准大家不一致,后面的一定谁都说不服谁,初学者就更晕了。陈勇版主指教的车工背的定义是:其正面(有文字的一面)与普通钱币并无太大区别,背面确经过仔细切削打磨而光洁平整,轮廓周正深俊,似用车床精细加工过一般,故称车工背。简言之,车工背钱只要求背,对面(钱文字的一面)是沒有什么要求的。
     
    我是做咨询的,这个问题完全可以结构化地来探讨。钱币本身无非分成下面几个部位,一个一个来要求就是了,按陈勇版主给出的定义,可以演绎出如下标准,请各位审视讨论:
    钱体正面文字:无要求
    钱体正面地章:无要求
    钱体正面穿郭:无要求
    钱体正面边郭:无要求
    钱体背面文字:无文字
    钱体背面地章:要求1:经过人工仔细切削打磨;要求2:光洁平整(PS:这显然是两个标准,因为人工打磨不一定光洁平整,比如旋背;光洁平整也不一定经过人工打磨,可能是铸造的,比如崇宁、各种端庆景统)
    钱体背面穿郭:无要求
    钱体背面边郭:要求1:周正;要求2:深峻(PS:这显然也是两个标准,周正代表:1边郭为一个整圆,不是有进有出;2边郭宽度在一周都应相同,尤其不应有移范现象。而深峻代表能看出边郭和地章之间明显的高度差距)
    钱体侧面:无要求
    钱体内穿:无要求
     
    因此上述综合起来陈勇版主的定义实际上是4条。大家可以各抒己见把这个表填上就可以知道在标准方面大家的异同点了。

    X楼主留言:
    回圣克鲁斯,我对车工背钱的描述是这样的:(在本帖第115楼)
    车工背钱就是对钱币的背,包括钱背的內,外郭进行精细加工,打磨,修整,使钱背的地章形成一种镜面感,钱正面的文字一般没有什么特殊的要求。

    欢迎圣克鲁斯的参与讨论,谢谢!
    — 此帖于 2014-04-03 13:00:18 被 圣克鲁斯 编辑过 —

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    离线 圣克鲁斯
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    139楼 发表于2014-04-03 13:11:01

    我先来献丑,说一下自己的观点和疑问,有个整体的疑问是,如果上述四条作为车工背的标准,那么如何区分车工背和修背钱?即,修背钱由于不符合这四条标准的那些条,才不被认为是车工背的,各位车工背和修背钱都见得多,这个是我现在最大的疑惑,烦请指教。

    其他细分的观点或疑问下面用蓝色表示:
    钱体正面文字:无要求
    钱体正面地章:无要求
    钱体正面穿郭:无要求
    钱体正面边郭:无要求
    钱体背面文字:无文字
    钱体背面地章:要求1:经过人工仔细切削打磨;要求2:光洁平整(同意)
    钱体背面穿郭:无要求(是否要求背面穿郭也要周正、深峻?个人感觉是需要的)
    钱体背面边郭:要求1:周正;要求2:深峻(问题1:边轮宽窄不一的是否不应算车工背?问题2:我看很多后期的车工背边轮并不深峻,这深峻如何定义?还是把前期和后期两期车工背的标准分开讨论?)
    钱体侧面:无要求
    钱体内穿:无要求(这个貌似是大家讨论的一个焦点,无非是在要求修穿和不要求修穿方面讨论,我见得少没发言权,请各位就此继续发表意见)

    信誉好(2012-12-5提升)

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