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    谈谈车工背--作者:连友兵

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    离线 大风起兮
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    120楼 发表于2014-04-03 09:02:11
    广西陈勇:
    车工背钱的定义(标准),其实在20多年前当车工背钱在广西南宁被发现,并被命名为车工背的时候起,就已经确定了。

    车工背[...


    有个不解,既然“车工背钱的定义(标准),其实在20多年前当车工背钱在广西南宁被发现,并被命名为车工背的时候起,就已经确定了。”那么为什么20年前不连性质一块定了?


    对事物的认知是不是要遵循一个规律,即:发现--初步认识—逐步了解——修正误区——加深认识——给予定义。这是起码的了解事物的过程,如果不是这样,我们只听20年前的故事好了,还有必要探讨嘛?


    圣克鲁斯兄所提到的车工背标准问题,我这么认为:车工背的标准(包括一切母钱的标准)都是有古人当时的管理者制定的,而古人对此没有留下任何资料。我们应该做的是,在详尽观察实物的基础上,了解车工背的特点,系统分析这些特点找到其中的共性,在共性中掌握其内在规律,继而圈定真正是一类东西的范围。


    我对车工背的探索过程或者说思路好有一比:以人为例,第一眼发现了很多屁股,初步看大体一样;第二眼看看前面,原来不一样,一类是这样,一类是那样,于是根据不同的特点分出类别;第三眼仔细再研究,原来这两类人不仅前面不一样,屁股原来也有差别,肌肤(在车工背为铜质)也不一样,美观度也不一样;第四眼研究为什么不一样,其中一类多出来的东西是干什么用的,根据其特点判断其用途原来是为了生孩子;第五步生孩子仅是判断,究竟生了没有?找到孩子来证明。我认为我这个思路是科学的,起码比听20年前的故事好。





    这个问题其实黄峒兄在121楼已经替我回答了。
    黄峒:
    大风起兮的意思并没有否定发现者的重要性,但在当时的条件下,明确的定性是很难的,但是到了如今,大家应该进步嘛。否则,社会咋发展? 
    确实在当时的条件下,明确的定性是很难,别说在20多年前,就是20多年后的今天,不也是众说纷云,争论不休吗?
    定义就不同了,名称一经认同,标准和要求自然而然的就形成了,车工背说白了就是加工钱背,对钱的面并没有什么特殊的要求。
    车工背这个名称已经叫了20多年了,已经得到了大家的一致认可,这人,对车工背这一名称的准确和形象,提出过质疑,可见大家对这一名称的认可度,那是非常高的。
    如果只是因为在车工背钱里找到了几枚母钱,就要把车工背钱的标准,提高到母钱的标准,而达不到母钱标准的车工背钱却要叫做修背钱,进而否定掉车工背钱的存在,这样好吗?这样何适吗?就因为车工背钱里钱,就要把车工背钱从人们的视线和记忆中抹去,这可能吗?这是不是有点喧宾夺主了。
    其实车工背钱与母钱的关系,不是对立的关系,应该是共存的关系,他们只是要求和标准不同,因而叫法(名称)也不同已,不要硬拿准,来套给工背钱,这样做是没有道理的。车工背钱当被发现,并被命名的时候就没有那么高的要求的,今天非要生拉硬套,准,钱,有点霸啊?
    大风兄研究的是母钱,我们讨的是车工背,好象问题有点出入。不过大风兄的钻研精神非常可嘉,值得我们学习,相信大风兄一直这样研究下去,一定会出成果的。

    — 此帖于 2014-04-07 18:18:30 被 广西陈勇 编辑过 —
    离线 黄峒
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    121楼 发表于2014-04-03 09:08:49

    大风起兮的意思并没有否定发现者的重要性,但在当时的条件下,明确的定性是很难的,但是到了如今,大家应该进步嘛。否则,社会咋发展?

    X楼主留言:
    这话说的对。
    — 此帖于 2014-04-08 22:36:21 被 广西陈勇 编辑过 —
    离线 黄峒
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    122楼 发表于2014-04-03 09:13:00

    陈版说的车工背,即是大风起兮说的修背的一种,值得研究的一种修背方法。为何当时的人要这样?难道真的像大风起兮说的保值?还是其它的?大家不如想想这个先。

    X楼主留言:
    一派糊言,什么我说的车工背就是大风起兮说的修背钱,有证据吗,上图说话
    离线 黄峒
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    123楼 发表于2014-04-03 09:14:31

    修背是保值论,大风起兮对修背的一种贡献!

    X楼主留言:
    猜想而以,有证据吗?你就吹吧,拍吧。
    — 此帖于 2014-04-08 22:53:07 被 广西陈勇 编辑过 —
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    124楼 发表于2014-04-03 09:19:25

    借此,也谈谈个人对车工背的一些认识或,不成熟,主要是抛砖引玉。
    想法一:从安南年号的车工背联系到的。
    车工背是安南年号的,目前所见全是后黎朝钱币,并且贯穿了整个后黎朝前期,无一遗漏。当后黎朝被莫朝篡位后,“车工”工艺却在莫朝戛然而止。莫登庸是逼黎椿让位,自封为太祖的,没有激烈的攻城战,应该不会造成大的铸币工人和设备的损坏。历史记载当时莫登庸怕生变乱,因此一切遵守后黎朝的法度。我们知道母钱只是一种生产工具,它的出现是为了提高产量和质量、增加效率而逐步定型的。作为一种先进的生产工艺的使用,应该说和改朝换代没有必然联系,除非它同文化习俗、政治因素或者制造成本有关。莫朝钱币不用“车工”,如果排除制造成本的因素,那就非常值得我们思考。难道是专供后黎皇室供奉用的?因为安南钱中目前无其它朝代的年号钱车工背发现。
    当中断6年后的后黎朝在清化以南又重新建立时,黎氏一脉已丧失实权。并逐步形成“黎氏为王郑氏执政的局面”而“车工”现象只偶尔出现(嘉泰通宝),是不是和黎氏丧失实权有关呢?
    为什么越南年号的钱币,只有后黎朝才有“车工”钱,其它朝代都不采用。并且后黎朝也不加工其它年号的越南钱,连黎利起兵时,用陈皓为傀儡皇帝的“天庆通宝”也不用,是不是说明在后黎统治者心目中,“天庆”时代还不正统,他们黎氏为帝是“顺天”开始的。“车工背”就像后黎统治者的专利产品一样(以目前发现的安南年号车工判断),不为其它姓氏的统治家族所用。另外,因为安南名义上一直是中国的藩属国,因而中国货币在安南基本是硬通货,得到当朝认可的。
    车工背既然在后黎朝出现,那么它是后黎哪代皇帝开始的?按实物看是第一代黎利的“顺天元宝”。但是也可能是“顺天元宝”以后,后代为了追尊前代,而再加工的。
    上面这些现象,让我联想到,如果“车工”不是母钱,那么“车工”钱是不是和后黎统治者心目中的某种风俗有关,或者说与他们的一些文化习俗有关,“车工”钱是在特定场合使用的。当后黎朝后期的皇帝想恢复这种文化习俗时,由于实权已无,被郑氏阻止了,因此只能是昙花一现。自然其它朝代摒弃这种族规,而没用“车工”钱。
    想法二:南阮时期是否用车工背铸造钱币值得商榷。
    按《越南历史货币》记载:南阮诸王都铸吉语“太平通宝”。现在所见安南版的“太平通宝”有大量的制造比较好的,重量在3到4克的钱存世。可是我们只见到了中国北宋的“太平车工钱”却没有发现大量安南的“太平车工钱”。如果这时代普遍采用“车工”为母钱,那是不会忽视南阮所铸吉语“太平通宝”钱的。除非南阮诸王都铸吉语“太平通宝”钱的记载有误,也就是安南“太平”铸于其它地区。另外,《越南历史货币》还记载:越南中南部无铜矿,南阮铸钱所需铜料多是从日本,尤其是中国购进。……于是,在南阮出现了锡、铅、铁铸钱,并公开进入市场流通。在这种情况下,南阮会采用这种费时费力的高质量的“车工”翻铸法?而同时代与之不断战争的北郑对于这么好的工艺却只偶尔使用(嘉泰通宝)?并且目前还没有看到这种细内郭嘉泰通宝的普通钱,也就是子钱。
    想法三:为什么“车工”没有篆书和草书的认识。
    从目前发现的实物来看,车工背是后黎朝前期产生的,在后黎朝后期消失。也就是说,车工背是后黎朝统治者认可的并采用的一种钱币形式。再看后黎朝前期的所有官铸年号钱,其面文均以楷书为主,辅以宋体或隶书,根本不使用草书和篆书。黎利在铸造“顺天元宝”的前几十年,那时陈朝的“大治”面文书体很是多样的。可到后黎铸币,为何又回到单一的书法面文呢?纵观安南铸币,只有后黎朝前期的钱币铸造质量是最好的,这种高标准从开国的“顺天”一直保持到晚期的“光绍”不曾中断。这个现象说明黎朝统治者对铸币是相当重视的。而面文只采用楷书为主,辅以隶书或宋体,是当时统治者对这种端端正正的书体的认可和推广,似乎将端端正正的书体作为官方文字使用一般。自然草书和篆书就不会进入他们的铸币系列。从这点推论,为什么只选择中国年号中的楷书、隶书加工成“车工钱”也就可以理解了,这符合统治者的要求。如果单从铸造工艺考虑选取车工钱的标准,我想加工者完全可以选择铸造质量好,面文简单的钱。可事实是南宋钱的质量并不是很好,面文也不见得简单。
    想法四:不是用来区分币值
    安南自古用钱以枚记值,钱无论大小厚重都当一枚算,故安南行用钱中没有折二以上的,只铸造大量小平钱。因此明钱中出现所谓“金背”、“火漆”初衷是代表不同币值,这在安南是行不通的。当然,车工钱就不是仿明式,用于区别币值了。
    想法五:对母钱的一点认识,及寻找同版子钱的必要。
    从目前发现的“车工背”工艺来看,我认为完全可以用来当母钱使用。但是,就认定车工背是当时铸钱的母钱,我认为还需要更多的证据。其中,寻找同版子钱是重要的依据,也是目前我们集币人能做到的。钱币爱好者都知道母钱是生产工具,是用来方便大规模生产钱币的。事实上,任何钱币都可用来印模翻钱,无非用没有加工过的钱当母翻铸子钱,费时费工且质量不好浪费大。按翻砂工艺加工过的钱可以大大提高产量、质量和效率。用精美母钱翻铸的,子钱一般也精美。反之,用不精美母钱翻出的子钱质量就差,并翻不出精美子钱。随便举个例子,比如崇宁钱,有相当精美的,也有普通的,并且版别不同。这里是有“基因”存在的,母子间有明确的对比性和伸缩率(直径大小有别)。
    所以认定母钱必须寻找同版子钱。没有同版子钱的具有母钱特征的钱,也只能算是母样,是不会有大量发现的。
    让我们把目光拉到中国年号的“车工背钱”上,如果我们能找到中国车工背的大部分子钱,起码可以说明二个问题。第一:车工背的中国年号钱是翻铸子钱用的。第二:能明确区分这部分钱币的铸造是中国的还是越南造的。因为所见中国年号的车工背似乎没有像加刀手,改刻手之类的,具有明显越南仿铸的钱文的钱,所见都是和中国钱面文一致的钱。如果用这种车工翻钱,单看面文是分不出中国造还是安南造的。
    在这个寻找中必须说明,不能拿个例的本身就精美钱币比较。为什么?比如,同一时代同版的二枚政和钱,一枚背加工成了“车工”,另外一枚没有加工,就不能说没加工过的是加工过的“车工”翻铸的。因为很多政和背都很精整,本身就和车工想象。
    我想,最能说明问题的应该是已发现的南宋11种“车工背”子钱的寻找。众所周知,南宋钱背都不太精,并普遍有记值。经过“车工”后,我们看到背出现了方整纤细的内郭和无文平整的底部,那么,应该说,用这种钱翻铸的子钱也必须具备这种风格。可我寻找了一些南宋光背钱,具有这种风格的好像没看到,我肯定见到的少,所以我希望大家一起寻找,解开这个答案。这里还要注意伸缩率的问题,也就是二枚钱直径的应符合缩范的比例。
    以上的五点想法并不成熟。在没有确切历史资料的情况下,我们只能依据实物的信息来推断。我们只有在不断提出问题,不断解答问题中,寻找这失落的工艺成就。往后我们还可在“车工钱”的出土信息(如地点、年代等)、在越南文化民俗中、在越南其它铜器加工工艺中去找寻它的信息。我相信通过热衷于车工背爱好者的不断努力,一定能用确切的证据来还原出历史的真相。
     
    另外加一句:中国面文的车工背钱如“大观通宝”、“宣和通宝”、“政和通宝”、“大定通宝”、“正隆通宝”都发现不少。但实际上这类钱都是制造精美的,如果不做成车工模式,只要对这些钱稍微加工一下是完全能当母钱用的。
     

     

    — 此帖于 2014-04-03 12:50:58 被 青蚨林 编辑过 —
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    125楼 发表于2014-04-03 09:31:17

    安南钱的背还有一种金背,确实看起来像涂金的,不知道咋回事的?如洪顺,欢迎大家深入研究它!

    X楼主留言:
    图呢?又在纸上谈兵啦
    — 此帖于 2014-04-08 22:54:06 被 广西陈勇 编辑过 —
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    126楼 发表于2014-04-03 09:34:54

    国内钱的车工背字很多修坏的,就是加过刀的,如开元,周元,宣德等,俺以后会用图说明的。

    X楼主留言:
    严重期待中。
    — 此帖于 2014-04-08 22:55:21 被 广西陈勇 编辑过 —
    离线 黄峒
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    127楼 发表于2014-04-03 09:37:29
    青蚨林:
    借此,也谈谈个人对车工背的一些认识或,不成熟,主要是抛砖引玉。
    想法一:从安南年号的车工背联系到的。
    车工背是安南年号的,目前所见全是后黎朝钱币,并且贯穿了整个后黎朝前期,无一遗漏。当后黎朝被莫朝篡位后,“车工[s...

    说得好!车工背为何具有这样特征,确实值得大家思考,看得出来,青兄是建立在大量车工背上手的基础上的。

    离线 大风起兮
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    128楼 发表于2014-04-03 09:54:12

    车工背的穿
    我看到的车工背都是修穿的,拍照水平有限尽量反映出来,尤其是对第一时期车工背尽量反映喇叭口,不过水平确实不行,不知各位朋友能否看出来。每天只能发20个图,我就先不发钱文和钱背的图了,以后补上。

    第一时期车工背的穿:











    第二时期车工背的穿:








    — 此帖于 2014-04-03 09:54:43 被 大风起兮 编辑过 —
    离线 大风起兮
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    129楼 发表于2014-04-03 09:56:31

    今天才发了15个图片啊!怎么系统就说满20个了?

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