[讨论]是地雷，俺也要踩她一脚，讨论宋样钱

学习.

用这种方式来辨识也是被逼出来，既然钱本身没有更多的信息，那就要找钱以外的信息，钱以外有什么信息，无非就是出土地点与出土状态，请注意，“北方坑”与“特定的某个地点”（暂时特指五常）是不同的，北方坑到处有，沈阳八王寺底下还出过钱呢，也算北方坑。如果只是五常坑也不成，五常一年的出土量巨大，都是样钱？当然也不是的，这就需要挑那些版式奇的，只有版式奇还不行，必须要有冷加工痕迹的，这就是我所说的“样钱要以母钱为基础”，大全上的希罕东西，哪个具备上述全部特点，哪个就离样钱不远了，以上是我的思路，不知老吴能否理解？

这枚不知是否能够说明某个问题？

说明是马赛克版[s:04]

以下是引用许博在2005-11-11 0:02:00的发言：
用这种方式来辨识也是被逼出来，既然钱本身没有更多的信息，那就要找钱以外的信息，钱以外有什么信息，无非就是出土地点与出土状态，请注意，“北方坑”与“特定的某个地点”（暂时特指五常）是不同的，北方坑到处有，沈阳八王寺底下还出过钱呢，也算北方坑。如果只是五常坑也不成，五常一年的出土量巨大，都是样钱？当然也不是的，这就需要挑那些版式奇的，只有版式奇还不行，必须要有冷加工痕迹的，这就是我所说的“样钱要以母钱为基础”，大全上的希罕东西，哪个具备上述全部特点，哪个就离样钱不远了，以上是我的思路，不知老吴能否理解？

宋代和清代时间差很大，社会的管理模式变化也大，技术的进步也是明显的。
钱币的制作方法不一样了，一系列的事情都会不同。建议先从根本上从头来，先完全不理清钱的事情，不要受到干扰、不要去套用！
我最通俗的理解就是：
如果一个东西可能是样钱，把它扔到钱堆里，随手就应该拿起来，动不动版别没有关系，也只有这样的东西，是不是样钱基本都是好东西；看图都费劲的东西，是啥都不灵；
如果一个东西是母钱，特征必须具备，放宽是允许的，但必须真正懂得子钱。母钱的成色很重要，对价格的影响应该是成倍的，能不能成倍是另一回事情。但更重要的是同版母钱的存世量。
简单一点讲，有很多的母钱认起来很难，而辨认困难的，是样也没用。与其论证这样的样，还不如用这个版别来说话，简单而明了！：0）

以下是引用wu在2005-11-11 0:45:00的发言：

宋代和清代时间差很大，社会的管理模式变化也大，技术的进步也是明显的。
钱币的制作方法不一样了，一系列的事情都会不同。建议先从根本上从头来，先完全不理清钱的事情，不要受到干扰、不要去套用！
我最通俗的理解就是：
如果一个东西可能是样钱，把它扔到钱堆里，随手就应该拿起来，动不动版别没有关系，也只有这样的东西，是不是样钱基本都是好东西；看图都费劲的东西，是啥都不灵；
如果一个东西是母钱，特征必须具备，放宽是允许的，但必须真正懂得子钱。母钱的成色很重要，对价格的影响应该是成倍的，能不能成倍是另一回事情。但更重要的是同版母钱的存世量。
简单一点讲，有很多的母钱认起来很难，而辨认困难的，是样也没用。与其论证这样的样，还不如用这个版别来说话，简单而明了！：0）
这话很在理，有些观点我赞同，样钱不好认如何叫得样钱？东北话叫“像样”，“熊样”是不成的。
其实我个人对宋样的分类的确是建立在清样基础上的，我认为如果不能正确理解清样，空谈宋样很危险，但我有些想法已经很冒险了，宋钱没有钱局标识，只能根据特征来认，能认出铸地的钱很少，能认出铸地且版式稀少的更少见，认出铸地要怎么办？接下来就要找出土地，陕西路的东西在金朝老家出现，这说明了什么问题？是从陕西被掠去的？还是陕西路试铸进呈样在都城被掠去的？我个人认为应该是从都城带去的，而且是存档用的，这是很“悬”的猜测，到处都是漏洞，但总得确定一个方向吧，有了方向才能走路，没方向坐在原地整天喊着“宋代没样”这是很滑稽的。不仅如此，我虽然是按照清样在分类，但实质已经发生了很大的变化，“清部颁样”与“宋部颁样”在我的定义中就钱本身来讲没什么联系，“宋试铸样”的根本依据是出土情况，“清试铸样”不是这样吧，“宋进呈样”的修法也与“清进呈样”没什么关联。但是，上下级的走向我是不敢轻易把清朝丢掉的，清代的进呈样是用品相好的普通大样钱磨边、磨面制成的，不见得好到哪去，是从大批量中拣选的，那好，我选“宋进呈样”时也按照这一原则，毕竟上级官员要看的是整体质量，不是要看你修得天花乱醉的东西，同样，上级颁下去的东西是做“样板”的，强调的是精确，那好，我选“宋部颁样”时就严要求。以上我说的都是我的思路，既紧抓清朝又脱离清朝，这是我个人认定的方向。
宋母钱的确很难，我认错了不只N次了，母钱什么地方都可以出，部颁样钱也好说，进呈样钱很难说，但暂时为止除了有确切证据证明是五常出土的“试铸样钱”以外，其他地方出土的北宋“试铸样钱”我是绝对不会承认的，不是我的想法偏激，在没有确定标准之前，出土证据很重要，否则就乱套了，会出现样钱飞满天的情况，这是很不好的后果！对每种样钱都必须严格，必须有充分的把握与证据才行，因此我想样钱的标准一定要建立在母钱的基础之上。
母钱有的难认，样钱的种类复杂，有些种类应该更难认，认定样钱的标准也不可能完全统一，有些样钱即使难认、她也是样钱，关键还是找她不一般的地方，如果钱体各处都一般，怎么认啊？我是没法认的，打死我也不承认。
[此贴子已经被作者于2005-11-12 15:12:35编辑过]

想当然啊想当然，
想当然兮漏洞多，
漏洞多兮大家钻，
大家专兮宋样明。
[s:04][s:04][s:04]

睡觉觉去喽，白白[s:12]
[此贴子已经被作者于2005-11-11 1:40:59编辑过]

以下是引用wu在2005-11-11 0:45:00的发言：

宋代和清代时间差很大，社会的管理模式变化也大，技术的进步也是明显的。
钱币的制作方法不一样了，一系列的事情都会不同。建议先从根本上从头来，先完全不理清钱的事情，不要受到干扰、不要去套用！
我最通俗的理解就是：
如果一个东西可能是样钱，把它扔到钱堆里，随手就应该拿起来，动不动版别没有关系，也只有这样的东西，是不是样钱基本都是好东西；看图都费劲的东西，是啥都不灵；
如果一个东西是母钱，特征必须具备，放宽是允许的，但必须真正懂得子钱。母钱的成色很重要，对价格的影响应该是成倍的，能不能成倍是另一回事情。但更重要的是同版母钱的存世量。
简单一点讲，有很多的母钱认起来很难，而辨认困难的，是样也没用。与其论证这样的样，还不如用这个版别来说话，简单而明了！：0）
吴哥的话我很赞同，特别是1，先完全不理（会）清钱的事情，不要受到干扰、不要去套用！（可以借鉴）；2，如果一个东西可能是样钱，把它扔到钱堆里，随手就应该拿起来，3，如果一个东西是母钱，特征必须具备，放宽是允许的，但必须真正懂得子钱。这三个观点我赞同。我一再和身边朋友说的：a宋和清时代不同，工艺质量技术要求不同，母样的判断标准不同。b古代的工匠不懂得啥母样版的，他就知道这个是这阶段的产品，另外一个是另一阶段的产品，那个是送皇帝审查的，还有个是当模子用的，他非常简单，就知道这么多，但是比我们都判断准确。我认为是“鹤立鸡群”（请别误解和歪曲我的意思是找个精美的都当作母样就烧高香了）。至于辨认困难的，无论是母、是样，还是版，是啥都没用，等于耽误瞌睡！哈哈，我睡觉去了，明天出差。

都美！

宋代和清代的铸钱不尽相同，其母样钱也是不同的。宋代的样钱是白铜精铸而成，品相极精美漂亮，钱径小于母钱但大于子钱。宋代的母钱是白铜精铸[铁母是白铜或精良青铜所铸]，字口深峻有拔模斜度，钱径大于样钱和子钱。[s:07]