关于真武与二郎

以下是引用laozhaomaill在2004-9-22 22:22:05的发言：

关于带冠玄武，我再发两个，论年份，应是到代钱，在下不同意图形篡改说，因为假使方兄正本清源的观点成立，当时的人们更应该清晰知道玄武是什么样的部颁标准，况且这种管理人命的大神，在当时信奉神灵的社会中，谁敢乱来。



这钱上的玄武，头上所见应为发箍，仅围在额上，其后仍为披发。非冠也。赵兄请明鉴。

1、老方啊老方啊，披发与不着冠不是一回事情，你怎么退到不着冠的防线上去了呢？1508的钱，首先说明玄武是有不披发的，这个就已经破了玄武必须披发的定律。“这钱上的玄武，头上所见应为发箍，仅围在额上，其后仍为披发。非冠”，此说存疑，在下未见披发，请指出发在何处。
2、跣足问题，至今是兄的猜测，能露个脚趾看看吗？我还看靴子呢
3、方兄啊，你说的正规的场所，在下不知道哪些地方算？宋代的图形中的玄武现存有多少可作证据？当然我承认玄武主体是披发赤脚的，可是这个并不能说明不这样的就不是玄武。也不能说明不这样打扮的玄武就是铸错了。
4、刘兄，方兄，异族为何要区别对待？谁是正宗？在下不同意这种说法，金占据北方的时候，中原在他手，主体居民为汉族，文化的传承在谁那里还很难说。而且，光从花钱上看，要说出哪个是正宗的宋的，我看也并不简单。部颁在多大范围中适用很可疑，做一个极端的设想，等南宋末代皇帝跳海的一刹那，部颁的范畴可能只是他战立的崖边了，所以有无部颁，其范畴是很重要的，而不是有了正统的概念就不管了也望两位明鉴。
5、万一都是金的呢哈哈。这场讨论岂不变成异族的玄武的探索了吗？
[此贴子已经被作者于2004-9-23 0:31:37编辑过]

两位，我们探索的是花钱图形，不是正统问题啊！如果这些都是女真之物，是不是就不探讨了？
如果是女真之物，是否也要遵守大宋的部颁标准？
[此贴子已经被作者于2004-9-23 0:36:02编辑过]

以下是引用laozhaomaill在2004-9-23 0:26:16的发言：

律。“这钱上的玄武，头上所见应为发箍，仅围在额上，其后仍为披发。非冠”，此说存疑，在下未见披发，请指出发在何处。
待在下找出图来再说。

以下是引用laozhaomaill在2004-9-23 0:26:16的发言：

2、跣足问题，至今是兄的猜测，能露个脚趾看看吗？我还看靴子呢
此处玄武为正统打扮，在也许赤足也许不赤足的情况下，根据“披发跣足”这一普遍特征，赤足的可能更大些。我手上的一枚可看出脚的曲线，只是扫描仪不争气，扫不出来。


3、方兄啊，你说的正规的场所，在下不知道哪些地方算？宋代的图形中的玄武现存有多少可作证据？当然我承认玄武主体是披发赤脚的，可是这个并不能说明不这样的就不是玄武。也不能说明不这样打扮的玄武就是铸错了。
赵兄，从宋至明，政府不知立了多少真武庙，画了多少真武图，您可见过不是披发跣足的真武？我也不是说戴冠着履就非真武（在我儿子心中，他画的就是老虎），只是说这样的形象来源可疑，不“正宗”，有讹传的可能。您发的戴帽穿鞋真武找出来源了吗？
以下是引用laozhaomaill在2004-9-23 0:26:16的发言：

4、刘兄，方兄，异族为何要区别对待？谁是正宗？在下不同意这种说法，金占据北方的时候，中原在他手，主体居民为汉族，文化的传承在谁那里还很难说。而且，光从花钱上看，要说出哪个是正宗的宋的，我看也并不简单。部颁在多大范围中适用很可疑，做一个极端的设想，等南宋末代皇帝跳海的一刹那，部颁的范畴可能只是他战立的崖边了，所以有无部颁，其范畴是很重要的，而不是有了正统的概念就不管了也望两位明鉴。
赵兄啊，宋代的“披发跣足”真武，可是一直传到大明的，而且是发扬光大的，并没随着南宋末帝的跳海而终结。

以下是引用laozhaomaill在2004-9-23 0:26:16的发言：

5、万一都是金的呢哈哈。这场讨论岂不变成异族的玄武的探索了吗？


玄武为北方玄帝，是由古时的神秘思想和星宿崇拜演化而来，处于天体之北，并不是说玄武作为神真正起源于中国的北方。蜀人还以为玄武起源于四川呢，哈哈。所以这个“万一”是不成立的。

暂时支持老赵兄关于宋代玄武形式多样化的论断，等风声不对时再叛变：)
请看下一图真武(左边下面的一个)，真武带冠，不光足，似也不穿甲。其钱的年代86年
时马定祥拿这个钱考过他的弟子，最后一致认为是南宋的。

[此贴子已经被作者于2004-9-23 4:36:00编辑过]

1508兄所发（右品润气），就是赵兄所说的“女真玄武”，也就是在下所说的“非正宗”，哈哈。话归正传，真武作为大宋、大明二代的大神，庙中形象十分划一，应该是有个国家标准的吧。赵兄您看呢？

欢迎1508继续支持图形！
回方兄：
1、图形来源为云南庙画：标题是“玄天上帝”。
2、兄一直说披发跣足是其标准，可是我们分明已经看见了戴冠的、丫髻的、勒帛的，戴冠你是没有什么办法说是戴冠又披发的，因为幸亏您老说了句戴冠就不披发呵呵，其他的丫髻的、勒帛，就算是同时披发，可是您到是找一个国家祭祀中的“正规”玄武的丫髻的、勒帛形象给偶看看沙哈哈。
3、现在您又把所有非披发的都称为异族，或者把丫髻的、勒帛的也称为异族，我觉得一切都是因为您老先有玄武一定有一个国家强制使用形象的先入为主的主观概念造成，在下并不完全认同，起码是很值得探究的。非前提定论的。
异族在南宋时期在我眼里是正朔。
还有“从宋至明，政府不知立了多少真武庙，画了多少真武图，您可见过不是披发跣足的真武”咱们在说宋，不能滑到明的问题去。那么我请教方兄，兄真的能提供多少宋代政府立的真武庙中的披发跣足的真武图形给我看看吗？呵呵

“话归正传，真武作为大宋、大明二代的大神，庙中形象十分划一，应该是有个国家标准的吧。赵兄您看呢？”
作为玄武重要表现形态，披发赤脚没问题，我从来不反对，如果是争这个，就不用争了。可是我们探索到现在的问题不是这个问题， 而是我们所见的花钱中的是玄武吗？所以才争议。
1508的钱的证据十分充分，因为上有真武二字，如大家都认同是正宗的南宋早期版本，那么国家强制玄武统一与唯一的说法就不攻自破，关于非披发就异族的说法也不攻自破了

赵兄，我认同玄武形象的多样性。不同的是对所见玄武的归类。我在归类之上还有个频率的考虑，即孰多孰少。很简单，多见的为主流，少见的为分支。在我看来，披发玄武多见，戴冠玄武少见。
所以，当见到少见的戴冠玄武时，我的第一个反应不是去否定披发玄武的普遍性，而是去探讨其可能之流变。
我认为体现这一层量的关系，也就不能在主从方面进行质的分析。这是我们所争之处。
当然，还有一个小争议：即那对玄武是否着靴的问题[s:01]。
[此贴子已经被作者于2004-9-23 9:03:49编辑过]

是，其实是我们的心态不同，兄是立足主流，但见新物，辄希望归入主流，我是希望革命，所以但见新物，就大声疾呼，希望新事物成立，呵呵，可见兄是当朝派，偶是在野党啊哈哈。
我们其实没有太大的歧义，我反对的，是看见了最确切的冠，还认为可能是披发：）
靴子的事情大家再找找证据吧：）