关于三藩钱的讨论

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以下是引用yelang在2008-7-7 21:39:00的发言：讲点自己浅薄的观点： 一、中国古代封建社会对经济学、货币学的重视和研究是很不够的，历代正史对本朝法定货币发行的记录都有许多错误或疏漏之处，更何况是对三番钱这种逆党铸造的所谓伪币，史书记载有疏漏或矛盾之处是完全可以理解的。我以为，对三番钱的研究，既要结合史书记载，更要从实物入手，只有大量接触实物，才能从中找到规律。二、关于利用钱的铸造期限，我认为利用通宝铸造发行的上限无疑是康熙十三年（167４年）吴三桂反清之后，理由如下：１、作为统一的中央集权国家，清政府是不可能容忍地方政权铸造政府法定货币以外的其它货币的，何况利用通宝的钱法仿的是前朝南明钱的体系，很难想象清政府能容忍这样的叛逆行为。如康熙十二年（167３年）以前吴三桂就大量铸造了利用通宝的话，利用通宝在云南内外与同时期的顺治、康熙钱怎么进行流通交换？２、从实物看，今天我们看到的利用通宝，从铸地上看有云南、贵州、湖南三地（其中云版利用的币值有小平、当五、当十，贵州只有小平，湖南有小平、当二、当五、当十），而康熙十二年（167３年）以前吴三桂所的势力范围仅仅在云南，要到贵州、湖南铸钱是不可能的。因此，可以肯定的说，利用通宝正式铸造发行是康熙十三年（167４年）吴三桂反清之后。这里之所以说正式铸造发行，是不排除吴三桂正式反清之前，曾少量开铸利用通宝，以备开战后流通所需。但这时的利用钱，是没有正式发行流通的。至于利用钱铸造的下限，应是康熙十七年，吴三桂在衡州称帝，改国号周，改元昭武以后，但不不排除利用钱曾在一定时期内和昭武混铸。    今天时间已晚,其余几个问题改天再续[此贴子已经被作者于2008-7-7 21:42:40编辑过]和yelang兄商榷谢谢yelang兄高见，很多观点、线索让我受益匪浅，但我认为三桂铸钱放在十二年钱比较合适平西王吴三桂镇滇后，清政府使其总管云南一切兵民事务。“凡该省文武官贤否，甄别举劾，民间利病因革兴除及兵马钱粮一切事物，俱暂著该藩总管，奏请实行，内外各该衙不及擎肘。”（《世祖实录》卷129）康熙元年十二月，又谕令平西王兼管贵州。“其一切文武官员兵名各项事务，俱照云南例。”（《圣祖实录》卷7）康熙十一年二月，清政府更是允准：“吴三桂疏请将云、贵二省总督、巡抚敕书，撰入‘听王节制’四字”。这说明三桂入滇不久，就掌握了对云南、贵州的控制。《吴传》中有：“康熙五年，三桂复请云南督抚受节制。移总督驻贵阳，提督驻大理……假浚渠筑城为名，重榷关市，垄盐井之利，厚自封殖……货财充溢，贷诸富贾，谓之‘藩本’，权子母，斥其羡以饵士大夫之无藉者。”厚自封殖、‘藩本’、权子母这些关键词我认为可能和铸币有关。（个人看法）

以下是引用笨笨在2008-7-8 9:24:00的发言：看了楼主前后两个帖子，有点想法：1、目前无论研究钱币的铸行还是流通，研究方法应当是一手联系文献一手联系实物的，这样才会不与前人重复，才会更接近事实。关于吴氏铸钱的大体脉络，王兄已经写的很清楚了，提请楼主能够重视。2、吴氏铸钱情况应该跟云南的顺治和康熙情况相联系的，毕竟有上下的继承关系，这一点不能忽视。顺治云一厘大字版和康熙满汉云开口通都与三藩或是南明铸钱有联系，这些情况也是不容忽视的。3、个人认为学风应该是严谨的，古人喜欢形而上学，很多事情喜欢猜测，这样的学风不应在现在得到支持，对于年号来历的考证已经脱出钱币学的范畴，而且容易流入形而上学的陷阱，真的不建议楼主花太多精力去考虑，有时间多研究下利用洪化的分期、流通区域和回收，这些更有创新性，更有意义～谢谢笨笨兄，您提的第2点我进行过思考：清代在云南开局铸钱是顺治十七年（1662年）。《大清会典·户部钱法》：“凡设官监铸。顺治十七年，复设各省炉作，云南亦令开铸。”这时的云南有可能开始准备铸行“顺治通宝”钱。但是，此令虽下，旋即禁铸。《大清会典·户部钱法》：“凡设官监铸。康熙元年，令停各处铸钱，止留宝泉局、江宁局。又提准收买历字旧钱。” 因此可以看出，顺治朝在滇得铸钱计划未及一年便罢。吴三桂入滇之初，确实曾向中央政府提出过鼓铸“康熙通宝”钱的请求，但似乎未被政府所采纳。吴三桂“疏言：滇省初定，请开鼓铸，应颁给康熙钱式”。（《清圣祖实录》康熙二年五月乙酉）。《庭闻录》中也有以下记载：“初入滇，请开局鼓铸，疏曰：云南市肆所信惟钱,一日无钱，即称不便，今蒙颁新制样钱到滇，方兴鼓铸，旋行停止。在滇省所铸无多。宝泉、江宁之钱无能转达而至，不足以供人民日用之需，是以该司有恳请鼓铸之议也。以臣愚见，滇省悬处天末，钱法通滞自与别省无关。况今省中汉土乐行新钱，此于交易所涉尚浅，而声教远被所关甚大，鼓铸诚不宜缺。何无将云南省城与大理下关现炉十八座减去八座，量存十座，于省城设七座，下关设三座，鼓铸新钱，给散使行，俾人民有交易之便，遐荒仰国宝之尊，似于钱法有裨也”。但是清政府却迟迟不在云南设局铸钱，而是以宝泉、江宁所铸铜钱供给云南，严格控制云南地方的经济发展。吴三桂在云贵地区铸行货币后，康熙政府的铸钱令在当地就没有办法生效了。按《大清会典·户部·钱法》：“凡设官监铸，康熙六年，复开各省炉座，添设苏州、巩昌等处铸局，照式铸字。苏州‘苏’字、湖南‘南’字、广东‘广’字、广西‘桂’字、四川‘川’字、贵州‘贵’字……”这里明确记载了中央政府于康熙元年重新在各省铸钱，有新设湖南、广东、广西、四川、贵州等省局，但事实是似乎并非如此。根据各家泉谱所在及各博物馆收藏，康熙背后满汉文的省局钱中尚未发现《大清会典》中所提到的四川“川”字、贵州“贵”字的康熙通宝前，背“巩”字者也少之又少，此时的云、贵、川及甘肃的经济应当已经掌握在吴三桂的手中，当地铸行、流通的货币似乎已经和中央政权铸币没有多大的关系了。至于康熙通宝背满汉文“雲”字者，应当是三藩平定后，康熙二十四年后在云南重开炉座的产品。（个人观点，仅供泉友讨论）但是兄说的康熙满汉云开口通，我未曾见过（对清版不了解），希望兄指点。

回楼主兄，看你前后两个帖子，便知您不是很熟悉三藩铸钱了，所以才不揣冒昧，有19楼发言之举。
业余玩钱，作研究，最大的缺陷就是缺乏系统的方法，以及对自己拥有的材料和观点的分辨，这是很让人头痛的。看您多次引用《大清会典·户部钱法》的条目，不知您是否看过原文？严格说来此处资料应该为：《欽定大清會典則例 卷四十四 戸部 錢法》，另外《欽定大清會典則例 卷一百二十九 鼓鑄》对您似乎也会有些帮助。
至于康熙初年云南是否铸钱，我觉得戴建兵先生的观点是可以接受的：“ 宝云局是顺治十七年时在昆明先设立的昆明府局，铸顺治一厘钱，钱背标“云”字。康熙年间还有铸造，康熙二十四停铸。四十四年，因云南青龙、金钗等铜矿开采日丰，清廷在云南大量设局。从此云南渐成为清政府铸钱的重心，省城宝云局设有21炉，至雍正五年添炉4座，铸钱运至四川、广西、湖广行使。……”
这个观点在文献上是有支撑的：
“康熙元年鑄康熈通寶錢又以錢價過賤停止各省鎮鼓鑄局惟江寧為駐防重地仍留鼔鑄”
“ 六年復開各省局鎮局鼓鑄並增湖南江蘇甘肅省局其錢幕滿漢文湖南長沙府局鑄南字江蘇蘇州府局鑄蘇字甘肅鞏昌府局鑄鞏字謹按湖廣左右布政使舊駐武昌府”
“（康熙） 九年四川巡撫張徳地疏言西蜀僻處邊地州縣本無存留錢糧而陸路有棧道之艱水路有川江之險若令銀錢兼徴則起解脚費恐致累民見在無需錢文之用請停鼓鑄經户部議如所請並以江寧蘇州江西福建湖北湖南河南山東山西陜西甘肅廣東廣西雲南貴州”
以上出自《欽定四庫全書皇朝通典 卷十 食貨 錢幣》
以上表明云南在康熙九年停铸是确实的，从侧面印证了宝云局在康熙初年是有铸钱的～
值得注意的是：这几段文字中并没有提及四川铸钱事，至于顺治朝四川铸钱这是另一段公案，也不在您的讨论范围。
 
写了这么多，无非是一条：能够引入文献研究是好的，但是如果文献不全，又过于倚重文献而不从钱币实物去考量，其结论往往是不可靠的。
贵阳王兄精于南明三藩铸钱，楼主不妨多听听王兄的意见。
此贴不想回了，楼主如有兴趣，加我的QQ继续聊：13320122

以下是引用chenyu在2008-7-6 22:29:00的发言：你的问题玩钱币的是没法解释的，去中国钱币学会问吧,他们专门研究古币的出处、历史意义、时代背景、经济状况等，我们都研究古币什么时候增值的！！！ 说来说去结果还不如这句经典，“收藏”两个字可以改改了～～～

谢谢笨笨、十年。

以下是引用十年在2008-7-8 18:21:00的发言：说来说去结果还不如这句经典，“收藏”两个字可以改改了～～～ 但是我喜欢这样的帖子,可惜不懂3藩钱,,,

谢谢

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[此贴子已经被作者于2008-7-9 15:30:49编辑过]