中国花钱？日本花钱？

以下是引用西王赏功在2003-12-31 10:03:26的发言：
               我依然认为,任何风格,特征的归纳,都是依靠在同一区域内发现这一根本属性上的.也就是说,在一个X地区发现了A,B,C后,感到它们身上集中这一些共性,于是等后来在某地看到D,E后,由于D,E与A,B,C特征相同,所以彩把D,E归纳为X地区的产物.
              再者,若不是楼主直接引导大家走"日本钱"的思路,恐怕大家至少没这么快就定其为日本钱的.假如我在标题上写"朝鲜钱?中国钱?"的话,是否现在也在激烈讨论它是否是朝鲜钱呢?
              另外,"大美万岁"真的是日本钱的风格么?引用老麦老师的思想-----"就是因为一只老虎"???为了这只老虎,我曾非常仔细的比较过"富国强兵"和"大美万岁",这两只老虎,只是同类,不是亲戚.
              赵老师所举CC的例子,并不适用于这个CASE.为什么?因为没有证据证明在若干年前(解放前),大美钱是受四川重视并且四川人敢于从日本鬼子手里购买来(听起来很可笑)要是说美国人从日本人手里买来还挺贴切,哈哈.
              现如今,很多四川套子钱正源源不断从海外流回中国(不是只有老麦老师的),但是为什么没人说套子钱是国外的?因为外来者无法把祖国的资源全部掠夺干净.同理,国外完全没有而国内至少出了一百枚以上的东西,怎么能就因为一只老虎和"万岁"俩字就算舶来品呢?
             假如我们因为某一钱的特点与所在地不符就硬把它归结到特点有一垫类似的区域去,是否花钱的研究就会变的没有深度而无趣呢?
               还有,我不知道持日本钱观点的泉友们是否上手过"大美万岁"和四川套子钱呢?要知道,其工艺特征是风格很重要的一部分.我没买过一枚大美钱,我所上手的大美钱可不敢跟致泉老师这样的四川专家比,但至少也有5枚以上了.我感到其制作工艺和用铜质量与官铸光绪套子钱有很多接近的地方,不知道老师是否同意.            
               另,大美钱的制作工艺还是不错的,所以我一直不想把它归作民间钱范围.但是,我亦相信在此钱的背后可能隐藏着一些值得关注的历史真相,认真挖掘,是很有必要的!

基本上同意西王妹妹的意见，但请您不要叫我老师，我以后还要想在成都钱币界捡漏呀，传出去，大家会提防我的，再说，您对四川钱的程度比较熟悉，可我对您贵家乡特产的花钱基本上一窍不通，以后请多多请教才是。


[此贴子已经被作者于2004-1-1 13:15:22编辑过]

致泉兄确实收集了不少有关落带，柏合乡客家会党的资料，但关键的问题是“大美”钱与之的联系，只有两者建立了关联才能令人信服。客家会党是客观存在，我不否认，但从“大美”钱中哪里能看到客家会党的“影子”？这是最需要交代清楚的。兄在前面也分析并排除了几种别的可能性，也感觉草率，万一真的“答案”隐含其中，岂不惜哉？！所以我认为有直接证据是最好的，没有直接证据也要有合理的推论和支持推论的旁证。

我和方兄认为“大美”是“日本钱”，也是一种推测。这种推测最重要的依据是“风格”。我们认为既然是“风格”，它必然包含形成风格的特征元素，而这些特征元素就是年代、地域、用途以及文化背景的代表。这本身也是对客观存在的提炼和总结。当然为求证它是“日本钱”，我们也需要找到更有力的直接或间接的证据，这就是为什么外郭兄发言后令我们“一惊”的原因。

现在回过头来看，大美钱有以下几点异处：

1、钱文－有文有义，但我们解释不出何意；这是中国花钱中所没有的
2、图案－中国花钱中没有单虎
3、书体－虽为常见的隶体，但不合书法

可以说，在现有的中国花钱体系中，整个钱都是解释不通的。这样，只有两个可能解：会党钱，或是邻国钱：

1、会党钱的可能较小：一是此钱不合所知会党钱的共性，二是并非会党皆铸币。
2、邻国钱的可能较大：作为邻国钱来看，我以上提出的三点疑问均有解。

但邻国钱说有一致命弱点，即目前来看，此钱皆出于成都郊区。在此需强调的一点，便是发现地不等于产地，即使量大也不能随便下结论。宋代向辽国进贡，有时一炉所出尽献于辽，中原不见，但还是宋钱。

愚见有几个假说：

1、日军护身符说－得自西南战场
2、日本进香钱说－日本香客特铸，携自东瀛
3、邻国废铜说－清末民初，铜元盛行，各省争制铜元以谋利；因缺铜，自邻国购入大量废铜币，此钱出自其中。

一些想法，请大家指正。

以下是引用学思堂在2003-12-31 22:52:43的发言：
致泉兄确实收集了不少有关落带，柏合乡客家会党的资料，但关键的问题是“大美”钱与之的联系，只有两者建立了关联才能令人信服。客家会党是客观存在，我不否认，但从“大美”钱中哪里能看到客家会党的“影子”？这是最需要交代清楚的。兄在前面也分析并排除了几种别的可能性，也感觉草率，万一真的“答案”隐含其中，岂不惜哉？！所以我认为有直接证据是最好的，没有直接证据也要有合理的推论和支持推论的旁证。

我和方兄认为“大美”是“日本钱”，也是一种推测。这种推测最重要的依据是“风格”。我们认为既然是“风格”，它必然包含形成风格的特征元素，而这些特征元素就是年代、地域、用途以及文化背景的代表。这本身也是对客观存在的提炼和总结。当然为求证它是“日本钱”，我们也需要找到更有力的直接或间接的证据，这就是为什么外郭兄发言后令我们“一惊”的原因。

我认为,两者的关联在于合于其主要发现地.发现地特殊,而所发现的钱也特殊,但特殊的钱总的来说没脱离这个特殊地所处大环境地域铸币的特征.这是否能算得上关联?特殊的钱不出自于特殊的地方,而由别的地方带来特殊的地方,这种情况实在少见.
我说此钱是会党钱,不是因为先认定它是会党钱再找理由解释,而是几年来将几种说法比较后得出的,我自己也感觉草率,但是自己如将它解释为会党钱没有太大漏洞,解释为其他漏洞比较多,学老师如果另有解释,或觉得我对其他几种说法的所批驳的漏洞能有所弥补,给出合理解释,请指正.
直接的证据确实很难找,如果此钱是会党的话,会党资料当时秘密,现在寻觅,更加困难,只能冀从文献中找到蛛丝马迹了.有待异日


[此贴子已经被作者于2004-1-1 10:06:29编辑过]

以下是引用LaoFang在2003-12-31 22:57:44的发言：
现在回过头来看，大美钱有以下几点异处：

1、钱文－有文有义，但我们解释不出何意；这是中国花钱中所没有的
2、图案－中国花钱中没有单虎
3、书体－虽为常见的隶体，但不合书法

可以说，在现有的中国花钱体系中，整个钱都是解释不通的。这样，只有两个可能解：会党钱，或是邻国钱：

1、会党钱的可能较小：一是此钱不合所知会党钱的共性，二是并非会党皆铸币。
2、邻国钱的可能较大：作为邻国钱来看，我以上提出的三点疑问均有解。

但邻国钱说有一致命弱点，即目前来看，此钱皆出于成都郊区。在此需强调的一点，便是发现地不等于产地，即使量大也不能随便下结论。宋代向辽国进贡，有时一炉所出尽献于辽，中原不见，但还是宋钱。

愚见有几个假说：

1、日军护身符说－得自西南战场
2、日本进香钱说－日本香客特铸，携自东瀛
3、邻国废铜说－清末民初，铜元盛行，各省争制铜元以谋利；因缺铜，自邻国购入大量废铜币，此钱出自其中。

一些想法，请大家指正。

方老小心,此钱如果只存在邻国钱或会党两种解释的话,此钱肯定就是会党无疑了.

问:1、会党钱的可能较小：一是此钱不合所知会党钱的共性，二是并非会党皆铸币
答:  有会党铸造币,但并非所有会党都不铸钱.
请教会党钱的共性是什么?中国已经确定的会党钱有多少种?不多的几种钱中如何就能得出共性?中国古钱种类很多,方孔圆钱如果说是共性的话,刀布就非钱了吗?
至于日本说,我为什么非之,是从它们的钱和大美的实物上找到的只是相同的表达物,图案,铸造\工艺等多不同呀.徐悲鸿画马不错,那么赵子昂画马可否归入徐派画风?
从A地带入B地的东西,为什么会带有B 地的某类钱特点,所以以形制特征定案是古钱学考据的一个重要手段.
至于背老虎既然属于大阴之物,我前问方老为什么老虎图会悬挂于一些人的中堂之上请方老解释.
请方老细思.


[此贴子已经被作者于2003-12-31 23:37:18编辑过]

方老小心,此钱如果只存在邻国钱或会党两种解释的话,此钱肯定就是会党无疑了.

接受！改为：

可以说，在现有的中国花钱体系中，整个钱都是解释不通的。这样，在各种可能性中，有两个主要观点：会党钱，或是邻国钱：

见有几个假说：

1、日军护身符说－得自西南战场
2、日本进香钱说－日本香客特铸，携自东瀛
3、邻国废铜说－清末民初，铜元盛行，各省争制铜元以谋利；因缺铜，自邻国购入大量废铜币，此钱出自其中。

1\西南战场的东西,可能流入成都,但为何西南战场不见?(成都并没作为战场,虽然日军扔过几个炸弹,)大美有未使用的,也有长期使用过的品相,如果全没使用,就有可能为西南战场铸造的日军护身符刚铸成便因特殊的原因全部流入存于柏合乡,虽然可能性小.也有这个可能,但是有长期使用过的品相,我们就认为也许被人挂在腰间.
2\日本进香钱怎么全数流入成都客家地区的?
3\客家地区有废铜仓库?还是铸钱局?




[此贴子已经被作者于2004-1-1 9:55:24编辑过]

方老三个假说我能把它们全部推翻的关键在于什么?
因为大美和四川钱是有联系的,又出自四川,大美总体风格和套子钱相类,"皇军"总体风格应和宽永\天保等日本钱相类.大美和日本钱是没联系的,看实物风格比较应该证明,
好了,现在暂时停止争论,祝方老\学老及各位泉友新年好,来年来好泉.





[此贴子已经被作者于2004-1-1 10:10:23编辑过]

会党钱的共性是什么?

共性是，它们大多为“通宝”：红隆通宝、红武通宝、红英同宝、皇帝通宝、太平通宝、明道通宝、开元通宝、嗣统通宝

或商会代用币：义记金钱、义兴公司

或钞票：在此就不列出了。