中国花钱？日本花钱？

大家一场好讨论！我以为大胆假设无妨，小心求证更重要，既然是假设，就不能坚持先成为立论，会党也好，日本也好，都是假设也。望指正。

              我依然认为,任何风格,特征的归纳,都是依靠在同一区域内发现这一根本属性上的.也就是说,在一个X地区发现了A,B,C后,感到它们身上集中这一些共性,于是等后来在某地看到D,E后,由于D,E与A,B,C特征相同,所以彩把D,E归纳为X地区的产物.
             再者,若不是楼主直接引导大家走"日本钱"的思路,恐怕大家至少没这么快就定其为日本钱的.假如我在标题上写"朝鲜钱?中国钱?"的话,是否现在也在激烈讨论它是否是朝鲜钱呢?
             另外,"大美万岁"真的是日本钱的风格么?引用老麦老师的思想-----"就是因为一只老虎"???为了这只老虎,我曾非常仔细的比较过"富国强兵"和"大美万岁",这两只老虎,只是同类,不是亲戚.
             赵老师所举CC的例子,并不适用于这个CASE.为什么?因为没有证据证明在若干年前(解放前),大美钱是受四川重视并且四川人敢于从日本鬼子手里购买来(听起来很可笑)要是说美国人从日本人手里买来还挺贴切,哈哈.
             现如今,很多四川套子钱正源源不断从海外流回中国(不是只有老麦老师的),但是为什么没人说套子钱是国外的?因为外来者无法把祖国的资源全部掠夺干净.同理,国外完全没有而国内至少出了一百枚以上的东西,怎么能就因为一只老虎和"万岁"俩字就算舶来品呢?
            假如我们因为某一钱的特点与所在地不符就硬把它归结到特点有一垫类似的区域去,是否花钱的研究就会变的没有深度而无趣呢?
              还有,我不知道持日本钱观点的泉友们是否上手过"大美万岁"和四川套子钱呢?要知道,其工艺特征是风格很重要的一部分.我没买过一枚大美钱,我所上手的大美钱可不敢跟致泉老师这样的四川专家比,但至少也有5枚以上了.我感到其制作工艺和用铜质量与官铸光绪套子钱有很多接近的地方,不知道老师是否同意.            
              另,大美钱的制作工艺还是不错的,所以我一直不想把它归作民间钱范围.但是,我亦相信在此钱的背后可能隐藏着一些值得关注的历史真相,认真挖掘,是很有必要的!

说的好！CC是什么啊？听起来象国民党的派系

以下是引用学思堂在2003-12-31 1:32:42的发言：
就“大美”之争致泉兄可愿为《中国花钱年鉴》赐文一篇？ 在下就此约稿了。

我的观点没变，再收集几个邻国花钱资料供参考。

学老师一客气,让晚辈出汗ING.
容我在收集各方面资料,到时如能撰小文一篇,以附骥尾,在下深为荣幸.
如到时未能有新得,学老可将网络上我之观点引进编辑入书,就此聊备一说,也可.
谢谢

以下是引用LaoFang在2003-12-31 2:12:46的发言：


会党的一个主要特征便是其隐秘性，不论是组织还是识别标志。其外在表现是低调的，尽量避免吸引不必要的注意，会标主要有二种：一是复合字，外人不识，如意气忠心钱；二是商号钱，如义记金钱。但“大美万岁”却有文有义，且用容易犯规的词，不合会党规矩。

所以，愚意会党钱的可能较小。

方老,考证一种钱币是否为会党钱,命题确实很大,所以大家的谨慎态度十分科学.与我的冒进主义观点相比较,正合学问切磋之道.
我没有清末本地会党方面的资料,只有援引清末民国四川袍哥组织的一些史实来做参考.各位别以为我认为大美是袍哥钱.只是比较而已.
不知方老看过四川方言电影没有?剧中人李老栓的儿子当了国民党的军官回家,正值李老栓被王保长敲诈,李的儿子和保长一见面,不是互相问好,而是打袍哥的手势说袍哥的暗语来确定他们俩辈分的高低.这其实反映了一段史实,民国年间的袍哥会党深入渗透于各阶层..我以前在档案部门工作过,很多五十年代的档案个人调查材料表上都有某某加入袍哥几排等.
翻阅手头,有文介绍,辛亥改元,起于四川的保路运动,"各方面成立保路同志会,实质上是利用各地袍哥组织做骨干,引导农民推翻满清政府."所以难怪民国成立,四川的第一个政权大汉四川军政府都督尹昌衡,"公开提倡哥老会组织,在都督府大门上,挂出个"大汉公"的照牌来,自封为大汉公的舵把子,天天都到成都各街的公口码头拜客.滇\黔\湘等三省政府,曾联名抵斥成都军政府为袍哥政府,表示不予承认."袍哥会党如此有势力,非辛亥后才开始的吧,清末袍哥等会党的势力也很大,半公开化,清政府想剿除而无力,直到清亡,袍哥会党更盛行.这种情况别的省份是不多见的
所以说,会党钱的隐秘性有可能在清末变得比较公开化.










[此贴子已经被作者于2003-12-31 13:57:14编辑过]

以下是引用laozhaomaill在2003-12-31 8:52:07的发言：
大家一场好讨论！我以为大胆假设无妨，小心求证更重要，既然是假设，就不能坚持先成为立论，会党也好，日本也好，都是假设也。望指正。

赵老说的好,大美会党钱,我个人的认为也.在钱币学没有确切的资料下,这种认为也是假设,只不过个人认为这个假设有一定道理而已.大家鸣鼓而攻之可也.

“抓壮丁”看过多回，王保长最令吾捧腹。

会党的另一特征便是其传统的延续性。它出身隐秘，低调为其发展之本，一字不差的切口、正确的手势以及符合会规的行为是其传统的一个重要组成部分，即便是十分壮大时，这些基本准则还是要遵守的；不然李和王不会以手势及切口相认，大声报出家门便可。

好好！！讨论的好！本人有幸去过落带广州会馆！古语大美有称赞山河之意，也有称赞男人高尚品德之意，亦有少数民族称赞民族不屈精神之意！此钱多出成都附近落带，柏合乡等少数广州客家人聚居的地方，此地到现在一直保留广州味道的会馆！因为刚来时由于人少，又没有土地，不免受到当地地主的欺压！难免会因为抵抗当地地主封建势力的欺压而号召客家人一起起来抵抗！而所号召大家出来抵抗的那些人就有可能形成一个组织！当然就有可能有信物！我认为现在讨论的重点应该是会党钱币还是其他什么目的的钱币，自于出产地根本就没有讨论的必要因为产地说明一切，至于说钱体风格为什么和川炉花钱钱不一样，我想那就是因为此钱不是花钱！而是会党钱！！搞学术贵在讨论，因为没有矛盾就没有真理嘛！但一味的坚持就可能犯了主观主义错误！就有可能出问题，我觉得看问题要看大方向不能因为鼻子张的像就说人家是直系亲属吧！！本人观点此钱应该为会党钱！！

好好！！讨论的好！本人有幸去过落带广州会馆！古语大美有称赞山河之意，也有称赞男人高尚品德之意，亦有少数民族称赞民族不屈精神之意！此钱多出成都附近落带，柏合乡等少数广州客家人聚居的地方，此地到现在一直保留广州味道的会馆！因为刚来时由于人少，又没有土地，不免受到当地地主的欺压！难免会因为抵抗当地地主封建势力的欺压而号召客家人一起起来抵抗！而所号召大家出来抵抗的那些人就有可能形成一个组织！当然就有可能有信物！我认为现在讨论的重点应该是会党钱币还是其他什么目的的钱币，自于出产地根本就没有讨论的必要因为产地说明一切，至于说钱体风格为什么和川炉花钱钱不一样，我想那就是因为此钱不是花钱！而是会党钱！！搞学术贵在讨论，因为没有矛盾就没有真理嘛！但一味的坚持就可能犯了主观主义错误！就有可能出问题，我觉得看问题要看大方向不能因为鼻子张的像就说人家是直系亲属吧！！本人观点此钱应该为会党钱！！

以下是引用LaoFang在2003-12-31 19:47:20的发言：
“抓壮丁”看过多回，王保长最令吾捧腹。

会党的另一特征便是其传统的延续性。它出身隐秘，低调为其发展之本，一字不差的切口、正确的手势以及符合会规的行为是其传统的一个重要组成部分，即便是十分壮大时，这些基本准则还是要遵守的；不然李和王不会以手势及切口相认，大声报出家门便可。

我也喜欢看抓壮丁,建议大家都去看看,百看不厌,呵呵
大美万岁和背面的老虎至今没有一个统一\和令各方面都能赞成的解释,这也许就是会党内部的隐秘.至于万岁为何公开于钱文上,也可能是会党人物心理矛盾使然,在袍哥等组织于清末纷纷半公开的设立堂口,广招门徒等情况下,铸造大美万岁的客家会党又想打出旗帜,又要让官府摸不透,这四个字表现出来的正是这特征.吉语花钱则无此必要,

当然.,这是我的推想和猜测,请学老,方老继续找我推断为会党钱的理由所存在的漏洞.






[此贴子已经被作者于2003-12-31 22:07:19编辑过]