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    [精华回顾] 解析山西母钱---用京母钱去衡量山西母钱是误会根源!

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    490楼 发表于2006-04-25 07:41:00

    我挑10個錢給他们鑑定 若報告出來 能讓我心服
    我口就服了.
    这个提议有道理,不知道扶摇子兄还能不能再辛苦一次,好事做到底,再跑一趟中科院?一桩疑案就此水落石出,全国的泉友谢谢您了!

    离线 绿衣
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    491楼 发表于2006-04-25 08:13:00

    方正先生,我知道您的苦心。我的经验是,聪明人吃几次药就学乖了。笨一点的,吃几十次药就会有觉悟。但我也见过永不开窍的,怎么办呢?

    离线 鱼跃龙门
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    492楼 发表于2006-04-25 08:34:00

    我Kao,花了两个小时,才读完,收益非钱。
    本人虽然集币20多年,但是没怎么投入,总在边边转,所以对这样的话题没有什么发言权。随便说两句:
    论战双方,越读越可以梳理出代表两种思路,一种是强调史料+经验+眼力+逻辑,另一种在第一种基础上多了实证+科学(主要指西方现代科学),从钱币的讨论也可以看出文物,考古界估计在很多问题争论上也一定会有类似两种不同的思路。我以为,在以前的民间,受传统的影响,第一种思路一直占主导地位,这有其历史渊源的。见多识广,遂成眼力,并且这种思路一直流传下来,但是这有很大的局限性,定性有,但是定量的少,缺乏归纳,这也解释可以我们先人发明了大量先进的科学技术却没有很好的流传下来。史料记载缺乏客观性,比如行文一开始就是什么“贼,寇”什么的,如果没有详细记载的,就更是一笔糊涂帐了,况且史料也需要梳理。但是越是离现代久远,越有个好处可以接触到大量的实物,可以在大量真品的识别学习上来提高鉴别伪品的能力。看过一个“大家”的栏目,其中一个大家的经历就是从小(民国)去琉璃厂转悠,看,听,学习,终成书画界的大家。这其实就是民间高手的代表经历。建国后国家在考古界大量引入科学方法,技术和仪器,使得考古学有了很大的提高。我认为,第二种思路是第一种思路的补充和提高。那么在这里,每个泉友,受其经历,学识的影响,一定会形成不同的思考方法,在某个问题争论上,也一定会行成正反方,这是正常的,一边倒反而不正常。但是,对问题的争论最后总要达成共识,然后再发现新的问题,再争论,再共识,这就是进步!
    具体到这个山西母钱的问题上,我觉得可以细化一下,分成史料,经验,物证,实证,眼力,逻辑,科学鉴定等等几个向量,每个向量可以对比,打分,最后统计(也可以加权),看看谁的分高,得出一个在目前水平下的结论,这可能是个比较粗糙的办法,不一定准确,但是至少可以避免情绪与态度的干扰。所以,我认为至少它算是个相对合理的方案。
    这些悬案的出现,其实就来自钱币收藏最大的局限性--它的地位。最明白的最规范的反而是最没有吸引力的。钱币作为国家发行的商品流通的代表,具有规范,量大,缺乏个性艺术(对于其他文物来说的)的特点,相对来说,远不如其他文物那么神秘,而且可以通过神秘来创造饭碗和大家的机会。所以钱币学的地位低下就可以理解了。大家都是圈中之人,但是走出去,古币在考古,在博物馆里算个P啊。博物馆里本身就缺乏钱币方面的人才和设备。也就可以解释为什么有泉友问博物馆里怎么缺乏相应的手段和设备。所以,对于钱币中的悬案,那解答的方法更甚为可怜,只能依靠民间高手了。
    我认为这场争论以及扶摇子最后请科学院的鉴定可能在中国钱币学史上具有重大的意义,也许现在还看不清楚。至少在鉴定方面可能会导致新的思路和方法。
    说到科学院的鉴定,我是持相信态度的,虽然有朋友说科学院也证明什么假的东西,但是毕竟不能用个案来怀疑所有的鉴别。说起来也好笑,就象上面说的,古币的断代及真伪对于我们泉友重要,对于国家技术发展真的那么重要吗?相比与飞船上天,石油勘探,钱币这点小事真的算个P。这个方面,我们还是要相信科学。
    向这里所有的朋友学习并感谢,其中扶摇子,N8,方正,黄旭,jiyi等的学识,经验,逻辑都给我留下很多受用的东西,当然每人的思路也不近相同。其中很多朋友对仪器的科学性,针对性,准确性有所怀疑,包括jiyi友提出的仪器的正确性,我想扶摇子也不是这方面的专家,仪器及方法的工作原理也没必要写的很清楚,况且,中科院的专家们,工作组们,是没有闲功夫来对一个不适用的物品检测并出具报告的。我觉得任何对此报告的怀疑,请先学习研究透此鉴定的科学机理再提出比较妥当。我没这个能力,但我相信它!
    当然,就象jiyi友所提出,如果能批量检测,更具有说服力,但是可能难得太大了,工作量,费用,谁来出?方正老师说挑10个钱让扶摇子去鉴定并说以此为准,说实在我觉得这是在为难扶摇子,并用来证真伪是不合适的。扶摇子不是中科院的领导。就为了一个不搭边的小铜钱,扶摇子已经尽力了。等以后条件成熟了,别说10个,10万个也能作再说!现在?看谁能申报国家课题就行了。
    即使到这步,我看争论还是要下去。上网十年,就没看到过论坛里争论的正反方,左右们谁被说服谁,太难了。真理越辨越清,但是往往还伴随着沉痛的代价!
    话说回来,几个小钱算什么呀,断线,下网,走出屋去,看看天上那个圆,它才是最牛B的!!!
    [此贴子已经被作者于2006-4-25 0:46:23编辑过]

    离线 日入千金
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    493楼 发表于2006-04-25 08:38:00

    以下是引用方正在2006-4-24 22:57:21的发言:
    我挑10個錢給他们鑑定 若報告出來 能讓我心服
    我口就服了.
       这个办法好!一了百了!!!
    (正方虽然暂时领先,但并没有真正击到反方,对方还有理由继续比赛!用这个办法一了百了!!)
    扶摇子兄全国的泉友看您的了!

    离线 方正
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    494楼 发表于2006-04-25 08:52:00

    其實這個帖 打從一開始 我就說的是"真假"的問題.
    不是"山西"的問題.
    但是對方不只是強調 他们的母錢....
    1.都真.
    2.都出自山西.
    3.都是"山西"寶泉分局鑄.不論泉母 戴書母 晉母 直母 還有道光阿克蘇.....
    我提的疑問 一律不予回答.
    強調的是舉不出出處的寶泉設分局的造幣歷史.
    實在是雞同鴨講的討論.

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    495楼 发表于2006-04-25 08:56:00

    扶摇子兄:麻烦用麦老的方法再检测一遍,无论结果如何,都是极有意义的。

    2021-06-07 转正
    离线 方正
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    496楼 发表于2006-04-25 08:57:00

    最大的問題是
    1.一樓的道光阿克蘇 真嗎?
    2.七樓1.的寶直 真嗎?
    如果這2枚是假錢 何必管它跟其他母錢有什麼關係? 跟山西又有什麼關係?

    离线 zxf99
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    497楼 发表于2006-04-25 08:59:00

    以下是引用方正在2006-4-25 0:57:56的发言:
    最大的問題是
    1.一樓的道光阿克蘇 真嗎?
    2.七樓1.的寶直 真嗎?
    如果這2枚是假錢 何必管它跟其他母錢有什麼關係? 跟山西又有什麼關係?
    有道理!

    2021-06-07 转正
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    498楼 发表于2006-04-25 15:09:00

    老铜一旦重熔,金相不变,大家要相信科学,光谱分析是不会有错的!

    离线 冀中剑客
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    499楼 发表于2006-04-25 15:32:00

    方正兄!主要是您用的“山西母钱”这句话引起了这么大的争端,因为好多泉友手中有很多来自山西的母钱,而且不少都是相当开门并且你也是认可的,但您用《山西母錢...就是被罵也要說假 (道光阿克蘇)》这样的题目,任何人一看也会认为山西母钱都是假的,哪个阿克苏只是其中的一个。如果您的题目只说道光阿克苏,可能就不会产生这么大的争端,扶摇子先生也不会费劲周折去搞什么科学测试,也不会好多人提出为山西母钱平反。
    山西母錢...就是被罵也要說假 (道光阿克蘇)
    山西陆续出母钱是不争的事实,早就出,这几年为何显多,主要是网络的发展,给人们提供了欣赏的空间,把这些东西集中在几个网络上(这些钱不一定是近几年出的,也许是十几年前或更早,只是那时没有网络一般人是难以见到的),给人们造成很多的印象,可以看看,其实网络显示的也就这些,一般泉友还是难以得到的,至于为何山西经常出母钱,建议不要过早的下结论,需要长时间的考证。
    另外提个建议:鉴于山西母钱的现状,可否在太原召开个“山西母钱”研讨会,同时来个交流会,让人们亲身观摩这些有争议的东西,我想这样比现在只在纸上谈兵,高谈阔论要强的多。也希望港澳台及海外泉友参加,特别是方正先生,我不是山西人,但我相信山西的泉友也会热烈欢迎您的。
    强烈呼吁在山西召开这么个研讨会,希望山西的泉友能积极响应,组织!
    [此贴子已经被作者于2006-4-25 7:39:49编辑过]

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