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    [欣赏] 古泉万选    清钱之王

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    离线 雪域骄阳
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    60楼 发表于2013-10-28 21:39:42

    听讲。。。

    身份已验证:张雪峰 辽宁建平

    离线 暴风雪
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    61楼 发表于2013-10-28 21:47:24

    回 万泉通 的帖子

    万泉通:真的乾隆雕母对比就很好理解了。笔画转折生硬,没有和谐的过度。


     (2013-10-28 10:03) 

    第二枚方穿的是雕母吗?还拿来当真的雕母比对?雕母一个基本原则是雕刻的,看看这方穿的是怎么做的?难道方厚穿就是雕母啊,懂铸造工艺吗。拿钱样跟雕母比本身就存在误区,虽然都是雕刻但是成型原则是不同的,如你的理解我下面的图里最后一枚国家博物馆的当十也是雕刻的,能翻制子钱吗?说到字口转折,竟自己加概念,清代雕母加工原则是工匠体,不懂工匠体百度一下常识、不懂清代雕母制作程序和工艺才会出现这种错误、多看看博物馆的东西吧。理解的了吗

    2016-11-16 转正

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    62楼 发表于2013-10-28 21:52:49

    再引用一次扶摇子老师的老帖子,几年后重新看,有什么感想,如果不告知这枚钱是故宫的,你是否认识他的价值?几年3_131936_99258f50154223e.jpg
    3_131936_9a53ab110333b88.jpg
    3_131936_ebbbd507e7b2575.jpg
    了,他的成型工艺到底搞清楚没有哪?诸位行家

    2016-11-16 转正

    离线 暴风雪
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    63楼 发表于2013-10-28 21:57:05

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    离线 听雨轩主
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    64楼 发表于2013-10-28 23:13:26

    回 暴风雪 的帖子

    暴风雪:板块本身想发个详细的图,可是图太大只能压缩了,细节看的不够清晰。现在钱币收藏的圈子不客气的说,潜心研究的少,随波逐流者多,很多所谓的依据都是臆造出来没有依据的。不懂工艺的给别人讲版别,不懂铸造的给人讲铸钱,我说过目前发现的(指在网山或拍卖资料里找到的,秘不示人 .. (2013-10-27 21:47) 

    鼓掌!喜欢这样的帖子!

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    离线 听雨轩主
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    65楼 发表于2013-10-28 23:44:57

    怎么参与讨论的都是小号啊?

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    离线 顺天一品
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    66楼 发表于2013-10-29 08:24:16

    听课

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    67楼 发表于2013-10-29 08:25:58

    谁会提这么肤浅的问题啊。议价咨询的都是专业交易网站的鉴定师。老钱庄的、华夏钱币6号等。真正行家不会参与这么无聊的争论。连最高权力机构审核(御审)钱法堂的审核钱样的制度都不清楚,还在这争辩,我真无语。拿这级别的钱样子跟范子钱的雕母比对字口特点,风马牛不相及的事。在这里不做个人攻击,只做学术探讨。再次发点资料了解下清代的钱样制度,系转载,谢原作者、科普下常识:

    清代同治通宝宝泉局恭呈牙雕样钱


    清代同治通宝宝泉局恭呈牙雕样钱,仅见品,直径27mm,极美品,在马传德兄处一宝眼福!引自http://blog.sina.com.cn/s/blog_4fe5fde30100o5mh.html
      1 此钱是宝泉局为同治颁发新钱之前,由铸钱局雕刻师根据新钱图稿选用上等象的牙——血牙为料,精心雕刻的样钱,以作恭呈皇帝御览之用,由于象的牙样钱用料高贵,工艺精致,颇受皇上喜爱,大多自已留下把玩,或作赏赐后宫、大臣之用,故此类象的牙样钱绝少流落民间,四十年代曾有咸丰、光绪牙雕样钱三、四枚真品发现,现均藏中国历史博物馆,此枚同治通宝宝泉局牙雕样钱原为京城北新桥香饵胡同5号瑞府(户部尚书)之物,后经北京王希贤先生转让马定祥先生,马老秘藏至今,此钱盒上还有马老亲笔“同治牙样1”五个字,“1”即是马老定为一等大珍品的符号,象的牙雕母钱伪作甚多,至今仍混迹于市场,真品与伪品对比不难识别.
    2引自当年的拍卖:清代同治通宝宝泉局恭呈牙雕样钱,仅见品,直径27mm,极美品背景链接:此钱是宝泉局为同治颁发新钱之前,由铸钱局雕刻师根据新钱图稿选用上等象的牙——血牙为料,精心雕刻的样钱,以作恭呈皇帝御览之用,由于象的牙样钱用料高贵,工艺精致,颇受皇上喜爱,大多自已留下把玩,或作赏赐后宫、大臣之用,故此类象的牙样钱绝少流落民间,四十年代曾有咸丰、光绪牙雕样钱三、四枚真品发现,现均藏中国历史博物馆,此枚同治通宝宝泉局牙雕样钱原为京城北新桥香饵胡同5号瑞府(户部尚书)之物,后经北京王希贤先生转让马定祥先生,马老秘藏至今,此钱盒上还有马老亲笔“同治牙样1”五个字,“1”即是马老定为一等大珍品的符号,象的牙雕母钱伪作甚多,至今仍混迹于市场,真品与伪品对比不难识别。清代同治通宝宝泉局恭呈牙雕样钱,起拍价:250000.00,预出售价:300000.00,实际成交价:0.00、目前状态是(已结束)          这是当年拍卖链接http://auction.artron.net/ZGJD-0005/PMH000505/PZ0001483-0-9-6/
    当年契刀五百的拍卖价只有2750     嘉定折十1980元     篆书泰和重宝大样只有3800元。牙雕的估价是25万起拍。换做现在的价格,应该翻几倍了吧,牙雕价格80万不算多吧,可见其珍贵。



    3文献资料:古籍记载及实物发现有铅锡钱样,木质钱样,蜡质钱样等。清代依然延续了钱样呈贡的制度,《清文献通考》载:每遇更定钱制,例将钱式呈送“,清代更有用象的牙雕刻钱样呈贡的发现。黄鹏霄在《故宫清钱谱》的序文中这样记叙:“故宫所藏,所为京省各局进呈内府之正品,就中如乾清宫、养心殿之祖钱、母钱、样钱,端凝殿之京局呈进钱,永寿宫与内务府之库储钱,均属菁华所聚,典制攸关,文献幸存,考证有赖。。。。”
    据清代后期著名钱币学家、金石学家鲍康《大泉图录·光绪重宝条》记载:“福卿(许福卿工部景福,为宝泉局监铸)云:‘每改元铸新钱,先选至洁之象的牙刻作样钱,呈钱法堂侍郎鉴定,然后以精铜凿成祖钱。其穿空非钱局人不能凿,再用祖钱翻砂铸母钱,以后开铸,则悉用母钱印范’”。许福卿所云“金口”即该雕母的“圆穿”,多属样雕性质。这一时期的雕刻母钱虽然依据祖钱制式制作,实际鲜有进入生产中,仅作为改元时期象征意义和存档,通常存于内府专用库中。而实际生产中另有一套制钱系统,据《清朝文献通考》记载:“其直(隶)省开局之始,一例(依例)由户局先铸祖钱、母钱及制钱各一文,颁发各省令照式鼓铸”。到了清代晚期,政局动荡就连这一惯例也难以为继,币制混乱,通货严重,各地方钱局各自为政,甚至自己设计改范母钱也屡见不鲜。
    4钱样和这类样钱的主要区别,引用钱币学家张志中先生《中国古币》中的记述:“它(钱样)用于选样送审,并不是为直接铸钱而来,虽经雕工精心磨削,刀痕似被隐去,既俗称---刀痕化尽,然雕凿味一望可知,如细心审查或用放大镜去查看,仍可见微细刀痕,绝不会天衣无缝,且铜料精细,质地光洁,钱文深俊细瘦,笔划坚挺有神,交叉折弯之处呈清角,是同类钱币无法比拟的。”
    这些是随手找到的关于钱样的记载。详细的大家可以百度搜索,《中国古币》是过去9几年很多的一本书,因为没有再版,现在比较少,旧书网能买到。
    有藏友再次提出圆穿的钱币。所谓金口未开的是为铸造子钱而制作的。我说过这类钱只做存档象征意义不做翻制子钱,有人提出质疑,这个问题很多年前已经定论,我给转些资料,。是实力藏家钱卓(铁扇子)老师写的:
    小议清代雕母转贴:铁扇子描述:在比较多的接触雕母之前,只是片面理解雕母由精铜雕刻而成,所以不应当留有翻砂铸造痕迹,如砂眼等。所以自己在判断雕母时以有无翻砂痕迹为依据,尺度掌握比现在要机械。后来听戴志强老师说到故宫见到《故宫清钱谱》中的原品钱,发现有些雕母留有翻砂痕迹,认为在清代,还没有电解铜,也没有听说轧制板材,雕母毛坯应当还是铸造而成的。后来看到《石渠余记》中有关于雕母制作的记载,说是先铸造无文铜饼,然后进行雕刻。作者是清代户部主要官员,对货币的生产了解应当教深,此说应当可信。再后来到故宫见到了部分《故宫清钱谱》中的原品钱,发现雕母上存在的铸造痕迹比比皆是,多见的是微小气孔,还有的外轮没有完全修光,在外轮上留有部分翻砂痕迹,也就是毛茬,比母钱还不如。证实了我以前的一个说法:祖钱、母钱在铸造货币工艺中只起到工具作用,求美不是钱局从官员到工匠的职责。是我们这些后来的收藏者把它们神秘化和理想化了。甚至有一枚道光宝桂部颁雕母的穿孔中还留有毛刺,根本无法印模铸造母钱。更说明了钱局在应付上级:因为送呈归档的雕母只是起到样品作用,不真正用于印模翻砂,所以钱局对雕母上留有的不明显得小毛病也是草草了事,能够交差就行了。---金口未开者为钱样 非雕母 故宫钱币馆专家是不承认金口未开的钱币为雕母的。
             一味的为古不化,不实际调查深入研究才会在误区里深陷泥潭。你认为的雕母是翻铸母钱的工具,圆穿雕母是这种雕母的典型。但实际上是错误的,这类钱根本不铸造子钱而是另有用途。钱卓老师我是很佩服的,很实事求是,仿得下架子,敢于追求真理,敢于否定自己错误的判断。最初钱老师也不是这样认为的,跟通常园地认识一致,类似他早先写的版别认定:http://www.docin.com/p-477678580.html。经过实际考证,最终否定了自己最初的认识。才有了上述的实际调查结论。如果你还坚持类似钱卓老师早先的那种理论,说明你根本就没有实际深入客观的研究古钱币,而是人云亦云的随波浊流、
              还不知道钱样在制钱程序中存在及意义的,还以为圆穿是铸造母钱的,没见过博物馆铜质钱样的,辽金金质钱样的,多查查资料,多看博物馆,多找找大家,别在这露怯。(因为字体发布限制,像与牙之间多打了的字,希望明白)

    2016-11-16 转正

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    68楼 发表于2013-10-29 10:17:18

    我说过目前除博物馆发现的乾隆雕母外,市面所见(除一枚圆穿外)包括拍卖行拍的都是假雕母!根本不是雕的,没有真正的一丝铜雕母加工轨迹在上面,通体遍布精密翻砂痕迹(不同意一般的石英砂翻砂法),很多人还会不服气,说看铜质黄亮啊,有明显刀痕啊,字体边角特别精整啊,什么名家旧藏啊,什么著名交易场所拍卖啊,通通糊弄一帮不懂行的。类似错误理解雕母工艺的。和不懂清代母钱加工工艺的、大多数清代第一代母钱并非常规理解的铜雕母翻制,而是更加隐秘的一种制作方法。做过精密铸造行业的一看就知道。在这里不公开说了,造假者掌握了就是灾难性的。历朝历代披露的只是当时社会上的一些常识性铸币知识,真正的铸钱机密从未披露,反而却出了系列的针对泄密偷拿样母的惩戒法律,以宋代为例分的很详细:只计划没做的、只准备工具没实际制作(伪币)、做了没卖的、卖了数量多少的、帮凶和主谋的。等等细致的法律从罚款鞭挞到掉脑袋一应俱全。试想谁敢写书。那么我的知识从何而来,又会有人质疑。虽然铸钱技术没有披露但是铸钱的技术并未失传,并且很多工艺是与社会同步发展的,例如判定高古玉看的就是加工轨迹,因为轨迹可以推理出工具,工具发明代表着年代,你不可能看到秦始皇做火车,用机枪就是这个道理。对于精密铸造行业其实把翻制翻砂等全部继承下来并得到发展,并非全部从钱币工艺遗留下来,社会各方面都有轨迹溯源。例如陶瓷的发展与钱范的发展息息相关,过去很多陶瓷工厂也是钱范工厂。先有陶后有瓷,所以叫陶瓷。陶瓷与冶炼也同步发展,所以有陶冶一瓷的来源。制钱有制造模和范的技术和严格的标准,后世才有了模范一词,系指好的标准的供学习参照的样本。工具的发展也是逐步而来,从原始手工------借用外力(风。水。牲畜)----内燃机-----电力----核动力等等。都有轨迹可循、早在新时期时代就已经有机械进入到生产中,到了春秋时期更出现了金属加工工具(考古发现其实金属更具可能更早)。汉代玉加工机械,其综合稳定性和随时可控的高速度产生的复杂精密的纹理和玻璃光是现代机器都极难模仿的 ,加工机械的顶峰是清代乾隆时期,(可以跟收藏高古器专家咨询),并开始逐渐引进西方技术,清晚期内燃机和电力设施早已应用到大规模的生产生活中。关于工具的发展我有详细的论述。在这简要下过程。
                           对于清代钱币字体风格来说,实际生产时往往类似机械化僵硬的感觉,有些人还在臆想什么御笔亲书大家题字什么的,那时候制钱标准跟现代人想象的不是一个标准。曾经发现一枚字体写反了的钱币,后经专家证实,这枚钱币是当时雕刻的工匠不认字由别人写好的字帖子铜坯上当样子做母钱时候贴反了。像这种事都能出现还神话什么啊。历史上称呼这种字体风格的字体为钱币的工匠体、他的诞生完全是为了适应当时加工工具而为之的。这种工具在这先不做论述。绝非一刀一刀的用刀子刻!
                历史的发展在各领域都给留下了印记,触类旁通,一个不懂铸造和不同材料雕刻工艺轨迹的却在这推理大说特说清代铸钱法,整个行业没有一个论证透彻的专业研究机构。、评级鉴定公司只是收小钱在一堆里挑认的出来的,鉴定了也拿不出鉴定依据,只得推个“鉴定委员会”。就是几个人通过的随大流的看法。所以钱币界一直处于古玩行业的边缘,归为杂项,无法形成完整的知识领域。学说,学说,有学问才有说法、一群看不懂博物馆藏品的人能给你的鉴定说法经得住历史考验吗?
                 当年扶摇子那枚故宫藏品出现的时候,一部分认为假,一部分人看不懂,极少几个人知道出处的确定没问题,但工艺考证始终不明白,知其然不知其所以然。甚至有些影响力的藏家在写论证的时候,都是自己的臆想,找不到任何依据的小说。记得以前有藏友大谈特谈一本专业研究钱母的书,说如何专业,大家都参照他的,作者如何名气,北有马未都男有该作者,马未都见过,这个作者真没听说过,他说你看了他的书就明白了。禁不住蛊惑,网购一本<雕母祖钱某某》的书,初以为这么专业介绍祖钱肯定专业研究成果,引经据典,实际佐证,想来应有可读性和参照性。网山购买了一本。读来大跌眼镜, 作者认为清代没有放大镜,雕刻工匠全屏肉眼雕刻,唐代没有石油,那么唐代史书记载的“蜡质钱样”应该是蜜蜡,清代大型的木头的雕刻的钱币,因为体型太大应该是钱局开炉钱,等等,读来让人汗颜的推论。既不符合科学发展史,也没有任何供借鉴的依据,都是闭门造车天马行空的臆断,这是写科普文献不是写小说。泉界这种造真理的方式大有人在。就在我们身边、试想以这样的思维方式写书引导收藏,读者再不明就里,不去实际考证不引到岔路才怪。中国玻璃的使用早在汉代就很成熟了,至于眼镜和放大镜早在1000多年前中国就有了。文史考证
    1260年,马可勃罗曾描述过中国老人家们看字时,戴著眼镜加大字体。
    大椭圆形,把水晶石、石英、黄玉、紫晶磨制成镜片,并镶在龟壳内作镜框,眼镜脚用铜制卡在鬓角上,把细绳栓在耳朵上,将镜脚固定在帽子上。
    造价不斐,身份地位的象徵,曾有一乡绅用一匹马换一副眼镜。至于望远镜千里眼起码在宋代航海了有有记载了。关于蜡样的描述,所用原料是是蜜蜡,有常识的人都知道,蜜蜡质脆,硬度低,刀刻针扎会蹦,只能以磨削的方式加工笔划简单的器型图案。《唐会要》记载的进程钱样-----蜡样开元通宝,纤豪毕现,用指甲掐很容易划出甲痕。就是说脆的没有人性的蜜蜡根本不能做这种精细的雕刻。清代木头雕刻的钱币是钱庄当铺的幌子早就科普了不必多说、似这等低级错误都发生在所谓的出书立传的大家里,行业发展现状就可想而知了。
            

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    69楼 发表于2013-10-29 12:37:10

    学识渊博

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