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    离线 大柱史
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    20楼 发表于2005-11-25 07:24:00

    呵呵,说的跟真事情似得。
    满洲鞑子高兴啊,杀了那么多人还有人背黑锅,岂不快哉!

    离线 金如意
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    21楼 发表于2005-11-25 07:33:00

    为那时代的川人默哀

    离线 雷震子
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    22楼 发表于2005-11-25 19:36:00

    我家祖先就是在清康熙年间从湖南永州迁入四川的!

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    23楼 发表于2005-11-25 21:56:00

    超级变态杀人狂魔,此事是四川近代史上的一件大事,改变了无数人的生活[包括川人以及后来湖广填四川的新川人],我家原绩是湖北黄岗,麻城一带,听我母亲讲,在1949年以前,每年都还要回去祭祖!听说笫一批湖广填四川的人是清政府强迫捆绑而来,故现在四川人要上厕所时就大叫"解手"!故老相传,不知确否?

    离线 小三
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    24楼 发表于2005-11-27 00:26:00

    以下是引用大柱史在2005-11-24 23:24:00的发言:
    呵呵,说的跟真事情似得。
    满洲鞑子高兴啊,杀了那么多人还有人背黑锅,岂不快哉!
    何出此言?有何史据来证明川人为满州人所杀而非张献忠?

    2023-02-06 转正
    离线 小三
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    25楼 发表于2005-11-27 00:29:00

    以下是引用扬州旧酒痕在2005-11-25 13:56:00的发言:超级变态杀人狂魔,此事是四川近代史上的一件大事,改变了无数人的生活[包括川人以及后来湖广填四川的新川人],我家原绩是湖北黄岗,麻城一带,听我母亲讲,在1949年以前,每年都还要回去祭祖!听说笫一批湖广填四川的人是清政府强迫捆绑而来,故现在四川人要上厕所时就大叫"解手"!故老相传,不知确否?

    不是。
    解手 ,2 字,是朱元璋时期从山西调人口出来补充河南山东安徽这些地方由于战乱损失的人口时留下的
    的确是由于被捆绑,所以才有 解手 一说。
    很多中原地带的人,说起来都说自己先辈来自于洪桐县老槐树下,大概那个地方是迁徙时的 一个集合地点 吧。

    2023-02-06 转正
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    26楼 发表于2005-11-27 06:09:00

       张献忠屠杀川人是真的,据我所知,我的家乡川东北十有八九姓皆来自湖北、湖南、福建、广东、广西之地,许多家至今还有家谱为证,张献忠没入川前,在湖北、湖南一带活动,当时明朝的一位湖南总兵抽川军去剿灭它(其实是为保湖南丢四川),他趁川内空虚战略转移一举入川,但也遭到一些抵抗,到后来只要有抵抗的地方不分官兵与民众,见者皆杀!清兵入川时,川人根本再没多大的能力去抵抗了,满洲鞑子在川内大杀一说,是乎佐证不足啊?!

    [此贴子已经被作者于2005-11-26 22:16:59编辑过]

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    离线 大柱史
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    27楼 发表于2005-11-27 06:25:00

    四川大屠杀到底是谁干的?还被人污蔑百年的张献忠的清白明末清初,在四川发生了大屠杀,人口急剧减少。清朝期间所编撰的“史料”以及一些“记录”等都把大屠杀的责任归于张献忠。由于清朝的统治延续了两百七十多年,以至绝大多数人都对此深信不疑。连鲁迅先生也曾批判过张献忠是“专在‘为杀人而杀人’”。影响最大的是一本过了近百年後才出的名叫《蜀碧》的书。因该书详细地描述了张献忠是如何的杀人不眨眼,所以连鲁迅都对书中的“记述”深信不疑而对“流贼”痛恨不已。《蜀碧》一书的作者彭遵泗是乾隆二年(1736年)的进士,官为御林院编修。可说是满清政府的官员,是一个御用文人,所以他的书究竟有多少可信度很值得人怀疑。明末清初时期的张献忠没有像李自成那样善待中小地主和知识分子,反倒把他们当作敌人看待,所以清军侵入四川时支持张献忠的人不多因此引起张献忠愤怒的可能不是没有。但如果把造成四川“弥望千里,绝无人烟”的大屠杀都归于张献忠,则实难苟同。因为这并非张献忠所为,而是清兵自己所干的好事。最後还赖到早已死亡的张献忠头上。其实,只要仔细查看一下清兵侵入四川的那段历史,真相不难知晓。 1646年,也即满清入关後第三个年头,满清即宣布张献忠已被战死,并宣称“破一白三十余营。平四川”,即宣布四川平定。 然而事实并非如此。满清攻陷渝城(重庆),是在★十三年後★的1659年。 因此对四川人民的这种顽强不屈的抵抗,清军采取了彻底屠杀的办法作为报复。即不论是“张贼”,还是无辜的平民,一律斩杀。 “民·贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”---这是1649年满清贴出的公告!!!!!! 这种残忍的镇压方式,在四川竟然持续了很长时间。为了隐瞒真相、欺骗中国人,满清居然把他们自己干的这些大屠杀全部栽赃给张献忠! 试想,假如张献忠真如满清鞑虏所宣传的那样,“是一个疯狂的杀人魔王。四川交通可达的人烟稠密之处,差不多被他杀绝”,那麽,几乎没有人烟的四川,何能抵抗十多年? 已经到了“弥望千里,绝无人烟”的地步,何需“劳驾”鞑虏们花费十多年时间去平定? 这不是明显的矛盾嘛。 四川人民的反清活动被残忍地镇压後,的确是到了“弥望千里,绝无人烟”的地步。清廷不得不迁移湖广的人口至四川(即有名的以湖广填四川)。造成这种惨状的不正是鞑虏们吗?可见当时的鞑虏们不仅穷凶极恶、而且栽赃的手法也卑鄙至极。 当然越是夸张和宣传张献忠的“屠杀”,就越能证明真正的刽子手们的行为是“正义”的。这是小学生都知道的道理。满清统治了两百多年,战败一方的记录早就被毁灭或被篡改,留下的只是有利于自己的“记录”和当时的宣传,这样的“历史”代代相传,两百年後的百姓也就很自然地信了。 不过,如上面的例子,还是可以从满清自己的记录里找到矛盾的地方,从而还回历史的真面目。也有後来的出土文物戳穿了当时满清所制造的、流传两百多年的谎言。 例如,有一个栽赃的著名例子:满清的“七杀碑”传说。满清说张献忠不仅杀人如麻,还在他杀人的地方立了个碑,碑上写有: 『天生万物以养人人无一善以报天杀、杀、杀、杀、杀、杀、杀』 但後来,那块传说中的张献忠的“七杀碑”已经被我国的考古工作者发掘了,在广汉的一个公共墓地里,出土了张献忠的“圣谕碑”。碑文上却是: 『天生万物与人人无一物与天鬼神明明,自思自量』 再次证明是满清的栽赃。即慈悲的上天赐万物于人类,而人却没有一物可用来报答上天。所以人需要反省。根本就没有丝毫的杀气。 满清的御用文人们,把前段留下,居然把後一句改成了七个“杀”字以宣传张献忠的“残暴”和满清的“正义”!当然,张献忠在四川时的确也做了很多坏事,但绝对没有像自满清征服全中国後所流传的那样,四川人都是被他杀光的。制造“弥望千里,绝无人烟”惨剧的决不是张献忠,而是当时的满清军队。 满清自己都承认它们在四川地区的清剿政策是“民賊相混,玉石难分,或屠全城,或屠男而留女。”,这就足以证明四川人基本上被满清杀光了。
    至于张献忠,大部分讨论都象在讲故事,而故事来源又大多是很不可靠,目前唯一可靠的考古发现表明,所谓张献忠的"七杀碑"是满清伪造的。因为原碑已经出土了。碑文原意是劝导世人要惜福,不要姿意妄为的。这个考古发现证明,满清确实是有组织有目的的,在捏造或夸大张献忠杀人的事迹。而且满清写的历史书上竟然出现了张献中杀人六万万这个荒诞的记载。当时中国一共才多少人。六万万相当于六亿。这是明显的栽赃陷害。也被某人拿出来当证据/至于张献忠杀了在四川的98万明军。稍微有点逻辑观念的人想想。明朝末年政府军一共才多少人。张献忠杀没杀人,本来不干满清的事,但满清为啥要特意伪造个七杀碑出来呢,这就需要大家自己思考了。而且张献中在清寇入川三年后就战死。而清寇之后用了13年才彻底占领四川。如果张将四川的人杀的只剩下19000人。那清寇为何还用了13年才占领四川呢。清寇可以杀光辽宁的中国人。制造1639年济南惨案。在江南制造扬州十日。嘉定三屠等屠城记录。在北山西制造无人区。血洗岭南,福建沿海,江西湖南全境。难道在四川就会当天使吗?四川在蒙元和满清入侵的时候是中国抵抗最激烈的地方。满清把四川屠省是自然的。至于什么传教士,也是良莠不齐的,写下来的东西也未见得就句句是实,就说汤若望这个人吧,中国明朝的皇帝和百姓都给了他很高的待遇,但当中国遇到亡国灭种的危机时,他却毫不犹豫的投靠了满清侵略者,助纣为虐与中国人民为敌。当中国人民遭到屠杀的时候,他却高兴的认为这是投靠新统治者,借新统治者的力量来扩大影响力的绝好时机。BTW:在明末大批官员百姓信奉天主教的情况下,汤若望投靠满清的性质就好比是抗日的时候,武当少林掌门跑到日本当国师一样。可见这传教士也可以昧了良心当洋汉*.最近的新闻还表明主教大人也可以强*大把的少男少女的。这汤老儿要是见到了欧洲同乡,想必是不会讲他正在给杀人屠城的魔鬼当国师,已及他这个伟大的国师眼看着扬州几十万百姓升入天国的事迹。神父怎么可能给魔鬼当国师呢。于是我们就不免在神父口中,听到对魔鬼的溢美之词啦。总之。真正将四川杀的只剩下1万九千人的是那个“宁赠友邦,不与家奴”“保中国不保大清”的满清占领当局。是各个电视台争相美化的我大清酋长。是那些不知道历史真相的少男少女心目中上帝般的皇阿码,格格和贝勒爷。还有那被刻画的威武神勇有血有肉的八旗军。明末那些为国捐躯的几千万祖先看到自己的后代都沉浸于对我大清的吹捧中。无数少男少女被人洗脑。他们在九泉之下也死不名目的!!!!      在讨论这一命题之前,我们必须先分析一下中国王朝更替循环是一种什么样的历史政治现象。 王朝更替循环在本质上是没有对制度革命性的创新,只有对原制度细枝末节的修补,从现象上表现为王朝更替循环。历史唯物主义的观点认为,任何一种社会制度都是有深刻的社会生产方式为基础的。中国2000年的皇权专制制度是建立在自给自足的农村自然经济基础上的。在自然经济的生产方式条件下,社会成员间的相互依赖性小,人们使自己生活状态改善的最有效的手段是占有更多的社会资源(如土地),这就使人们不可避免地为争夺社会资源而发生争斗,因此,在自然经济条件下,能有效地减少人们之间对社会资源的争斗的社会制度就是有效的社会制度。中国2000年的皇权专制制度是先塑造一个超然的绝对公共权力(皇权),再由皇权通过严刑峻法来阻止人们之间的争斗。在这种制度下,通过给予皇帝整个社会所能给予最大的享乐、地位和权力来使皇权变得超然,比较公允,再通过对儒学的利用来使人们相信皇权是合理的,同时通过宣扬“灭人欲”的程朱理学来减轻人们对社会资源的占有欲。中国这种极具特色的皇权专制制度在南宋随着“程朱”理学的完善达到最高峰,应该说它基本上能够满足在自然经济条件下,减少人们对社会资源争夺的要求。那么使这种专制制度发生革命性的变革需要什么样的社会条件呢?那就是社会生产方式的变化,当主流的社会生产方式从农村自然经济过渡到城市商品经济时,就会对这种皇权专制制度提出变革的要求,使中国跳出王朝更替的怪圈。商品经济的发展使社会财富增加,物质享受从最高统治者向下扩散,使宣扬“灭人欲”的程朱理学变得空洞。一方面商品经济的发展使更多人们的物质享受变得可能,另一方面商品经济的进一步发展也需要人们多进行物质享受以扩大消费市场。因此,商品经济的发展提出了建立承认人们合理欲望的新道德体系的要求。商品经济的发展使社会生产分工水平提高,人们之间互相依赖性提高,人们改善生活的最有效途径已不是更多地占有社会资源,而是使自己的产品更适合社会需要。社会分工到达一定的程度,参加社会分工的各个博弈方为了使各自的利益最大化,会自发地订立某种社会契约来保证社会分工得以有序进行。一旦城市商品经济成为主流的社会生产方式,参加社会分工的社会成员就会有结成某种社会契约并主动遵守的愿望,为减少人们对社会资源的争斗而塑造的一个超然的绝对权力(皇权)变得可有可无,相反不受制约的皇权为满足自己的私欲反而会不断地侵犯工商利益,建立一种对皇权实行限制的制度或是可完全代替它的公共权力成为历史的必然。所以说,商品经济的高度发展必然使皇权专制制度不可避免的遭到挑战,是使中国走出王朝更替循环怪圈的不二法门。那么为什么说游牧民族的入侵是中国不能走出两千年王朝更替循环的根本原因呢?因为商品经济的发展程度首先取决于社会财富积累程度,只有社会财富积累到一定的程度,城市商品经济才有可能成为主流的生产方式,通过诱发思想文化领域中的一系列蜕变对皇权专制制度发出历史性挑战。每次游牧民族的入侵都必然发生大规模的抢劫杀人而造成社会财富的巨大流失,使整个社会变得贫穷,自然经济重新成为社会经济的主流,传统的皇权专制制度又变得适合生产方式了,社会又重新出现“大治”的假象。这样,在中华大地上就不断地重演着辛苦300年被洗劫一空,再从头再来的惨剧。中国历史上唯一的一次汉族内部的王朝更替唐--宋,就使宋朝创造了中国封建史上商品经济的一次顶峰,在北宋年间就出现了商品经济高度发展的代表--“交子”,这是世界上最早的信用货币。可惜,宋王朝多灾多难先被金夺走了经济发达的北方,又被蒙元所灭,否则中国有可能在宋朝就开始进入资本主义社会。游牧民族的每次入侵都会造成社会财富的大量流失,商品经济的巨大倒退,同时,还可能打断中国的思想解放过程。但皇权专制制度却不会因游牧民族的入侵而有所松懈,它依然会以一个特有的速度变得更完善、坚固。以魏晋时期的“五胡乱华”为例,当时由于魏晋两朝都是篡权王朝,这使其最高统治者对加强已有的意识形态兴趣不大(因为这并不能提高他们执政的合法性),所以一度用于支撑专制制度的理论体系有些松动,一度出现了批判儒学(实际上是对利用儒学的批判)的思想,甚至出现了“私权”的概念。如果,这一趋势得以延续,专制制度及其道德体系继续松动,商品经济进一步发展,中国有可能在那时就开始了近代化过程。然而“五胡乱华”将这一趋势打断,经济发生巨大倒退,经过多年的战乱中国开始了唐代所谓的“盛世”(实际上不过是周边的游牧民族汉化后使汉族失去军事上有力竞争对手的假象)。经济上倒退,思想解放过程被打断,但政治上皇权专制制度却加强了,因为表面的盛世使人们更加相信这种制度的合理性,思想解放的难度更大了。到了宋代,虽然商品经济发展到了很高的水平,皇权专制制度也已日臻完善,坚固了,皇权专制制度从统治阶级发生松动已不可能。即使如此,如果没有外敌入侵,当宋代的城市商品经济发展到更高的水平时,依然有可能通过诱发思想文化领域里的启蒙,而迫使皇权专制制度逐步松动最后过渡到宪政制度。宋代有尊重文人的传统,士大夫极少因言获罪,更不可能象清朝那样动辄就被抄家灭族了。士大夫们普遍讲气节,政治上也有了君权开始受到限制的趋势,皇帝普遍权欲不重,可惜这一近代化的过程又一次被金和蒙元的入侵所打断。中国从传统社会向现代社会转型的最成熟的契机发生在明末。经过明朝前期的恢复和中期的发展,商品经济发展水平在明代后期超过了南宋的水平。但与南宋不同的是,明末发生了一场中国历史上唯一的一次人本主义思想启蒙(参见附文《明末的思想启蒙及其在清初的挫败》),而这场思想启蒙又与魏晋时期的思想解放不同,与商品经济的高度发展相联系,其思想深度和社会影响都远在魏晋时期的思想解放之上,如果没有外在军事威胁打断中国很可能在明末成功地完成传统社会向现代社会的转型过程(参见附文《明末的社会转型及其在清初的挫败》),可惜再一次被满清入关所打断。游牧民族入关之前多半都是奴隶社会,入关以后习惯以奴隶制的思维方式统治比它先进得多的汉族,这使得整个民族的奴性大大增加。这在满清一朝表现得最为明显,在明代东林党人宁可被廷杖至死也要犯颜直谏,明朝后期的大臣对那些有错误的皇帝可以上书破口大骂。甚至通过贿赂太监把辱骂皇帝的奏折递上去。万历皇帝甚至被明朝大臣气的罢工不在上朝。明代大臣人人都以揭露皇帝的错误为荣耀。而在满清却鲜有有骨气的大臣了。有满清一代,只有奴才。没有大臣。奴性深入中国人的骨髓,至今仍在阻碍着中华民族的进步。
    [此贴子已经被作者于2005-11-26 22:27:51编辑过]

    离线 大柱史
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    28楼 发表于2005-11-27 06:34:00

    文章不是我写的,我没那水平,但历史不应该是正史记述的全部,应该还要参考其他资料,还要仔细思考所有的原始资料。
    我当初也对野蛮的大西军首领极其厌恶痛恨,但也将信将疑,真的这么邪乎?偶尔看到这篇文章,感觉无论从逻辑还是史料的分析都很令人惊醒,就拿来大家一起探讨。
    秦桧都能翻案当了英雄,讨论讨论张献中是否那么穷凶极恶,应该不会被各位的板砖拍的鼻青脸肿吧?

    离线 倚天剑
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    29楼 发表于2005-11-27 08:49:00

    以下是引用大柱史在2005-11-26 22:34:00的发言:
    文章不是我写的,我没那水平,但历史不应该是正史记述的全部,应该还要参考其他资料,还要仔细思考所有的原始资料。
    我当初也对野蛮的大西军首领极其厌恶痛恨,但也将信将疑,真的这么邪乎?偶尔看到这篇文章,感觉无论从逻辑还是史料的分析都很令人惊醒,就拿来大家一起探讨。
    秦桧都能翻案当了英雄,讨论讨论张献中是否那么穷凶极恶,应该不会被各位的板砖拍的鼻青脸肿吧?
    不盲从 有思考的人 为何总是少数?

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