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    170楼 发表于2005-09-04 08:11:00

    哈!才看到这么精彩的贴子!!
    此钱我认为开门真,只是图作的不好罢了,此钱的来历有几位兄弟已很清楚了!
    王新龙先生是有名的苏炉钱大藏家,多年前实地收多很多海盐地区所出的古钱及花钱·关于顺治十一两我曾和王先生详细讨论过,此钱非王先生一人说出自此地,《宝苏局钱币》也如是说,相信看过此书的泉友都知道此书的严谨性、学术性如何,我个人认为此书的学术价值非常非常高。因此此类顺治大钱多出自嘉兴应该不会有太大疑问。
    《宝苏局钱币》认为因顺治通宝背十一两钱的存在说明此地铸钱历史比宝苏局早,我问王先生:顺治大钱能不能是海盐地区铸钱机构于后世所铸的纪念性质的吉祥钱或开炉钱呢?王先生答不排除。
    早在10多年前浙江的王金龙老先生(据说现在已不出山了)便对嘉兴海盐淡桥地区的所出的花钱、古钱作了较系统的考证,并认为当地有铸钱的场所,这一观点已得到江浙两地很多研究者的认同。
    嘉兴海盐淡桥所出宽缘特色币年号最早见乾隆,且当地出的乾隆通宝、重宝大花钱很多,因此此炉我认为最早可能始于乾隆,又此炉史料无载,所以此地炉规模应该不大,不太可能是从明代铸钱局翻牌而来,应如大多数泉友所说是个试铸场。至于为何在浙江境内存在一专铸苏炉钱的钱炉目前还未破解。
    王新龙先生认为那些阔缘钱非样钱,而是有特殊用途的,我深表赞同。
    关于徐先生的文章个人认为无逻辑性,因种种不可能怎能直接推断此炉为近代造假作坊呢?我想徐先生若能亲手玩玩当地出的古钱花钱也许就不会有这样的观点了,因为这些古钱花钱明显是清代的东西,没经过研究实物而作出主观判断是钱币研究之大忌,当然我个人就犯过很多这样的错误。


    [此贴子已经被作者于2005-9-4 0:14:01编辑过]

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    171楼 发表于2005-09-04 08:39:00

    以下是引用哗众在2005-9-3 14:23:37的发言:
    严重怀疑自我炒作是说我吗? 向明白人请教和自我炒作有什么关系,不管您是谁,说说您的理由?

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    172楼 发表于2005-09-04 11:05:00

    看看!好帖子自然会吸引来明白人,ly552000 泉友说的我同意,这才是我的老师.  
    我总结一下, 关于顺治十一两现在有3点比较明确了.
    1,顺治十一两钱的铸造地点:
    通过已发现实物的分布情况分析,顺治十一两应出自浙江嘉兴海盐地区的淡桥钱局, 除了顺治十一两而外该局主要铸造过宝苏局乾隆,嘉庆,道光等朝之常平式钱,以及乾隆通宝、重宝大花钱和许多无年号的厌胜钱.
    2,顺治十一两钱的版式:
    从已经发现的顺治十一两钱实物来看,应该有厚薄两版,但此两版的文字特点基本相同(下附图片).
    3,顺治十一两钱的存世数量:
    至少10枚以上.
    但对于顺治十一两钱的性质和制造时间现在仍存在两种不同的看法:
    第一为顺治时期试铸流通钱, 因为和流通天启十一两钱一样, 顺治十一两背后有明显的记值标记,这就赋予了它折十记重一两流通的职能.对于任何一个钱局来讲,这都是开不得玩笑的.清代中央政府对流通货币的铸造一直采取十分谨慎的态度,所以从顺治时期开始直至道光时期,从未出现折二以上流通铸币.所以这类看法的结论只有是: 顺治时期淡桥钱局试铸折十流通大钱,未被批准正式铸行. 但是这种说法缺乏一些可靠的出土记录和文字记载,而且顺治十一两和淡桥钱局铸造过的其它币种无论从时间上和性质上都不太搭调,所以这种说法仍然停留在猜测阶段.
    第二,通过淡桥钱局所铸造的其它年号钱中最早为宝苏局乾隆来判断(而且自乾隆开始保持了连续性),淡桥钱局开局时间极有可能为乾隆时期,因此顺治十一两不排除乾隆,嘉庆,道光时期补铸有纪念性质的非流通钱的可能.但是这种说法不能解释顺治大钱背后明显的记值标记.(如果试纪念币,或厌胜钱不应该出现有典型流通特征的计值标记,否则就犯忌了)
    现在我在这两种看法之间摇摆不定.它们都有道理,也都存在不能解释的疑点,
    从逻辑上分析,如果能找到2个证据就能解决以上的疑点,
    1,找到可靠的记录或其它实物,证明淡桥钱局的开铸时间是在顺治时期.
    2,找到一种同时存在年号和计值标记的清代厌胜钱或纪念币.

    [此贴子已经被作者于2005-9-4 5:29:05编辑过]

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    173楼 发表于2005-09-04 17:54:00

    顺治兄您别客气,老师可不敢呀!!我个人很赞同您研究问题的思路,顺治是您的专题,还请您多费心研究了!等您的好消息!

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    174楼 发表于2005-09-04 19:00:00

           阅读中国经济思想史书籍,您会发现一个怪现象,即明末清初一些进步思想家,在货币问题上都有一种“开历史倒车”的见解,即主张废罢白银重新使用铜钱。例如被誉为明末清初三大启蒙思想家的顾炎武.王夫之.黄宗羲和清初思想家唐甄都持这种看法。为什么会这样呢?要弄清这个问题还得从“银荒”说起。
           唐宋时期出现过“钱荒”,明末清初则出现了“银荒”。“银荒”与“钱荒”一样造成了严重的社会问题。-------
           于是有些人便主张停止使用白银,恢复使用铜钱。也有人主张适当增加铜钱的使用范围,以缓解银荒。前一种意见显然过激,难以实行,后一种意见于是得到采纳。明朝后期和清朝,铜钱的铸 行量明显增加。
    --------摘自《中国钱币史话》    汪圣铎著手边资料有限,翻了几天就找到这么一段话,感觉可能跟本帖讨论的问题有一点关联。希望大家都能多提供一些明末清初的资料,尤其是经济方面的,哪怕只是一句话,说不定也是有极大用处的呢。

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    175楼 发表于2005-09-04 19:07:00



    第二,通过淡桥钱局所铸造的其它年号钱中最早为宝苏局乾隆来判断(而且自乾隆开始保持了连续性),淡桥钱局开局时间极有可能为乾隆时期,因此顺治十一两不排除乾隆,嘉庆,道光时期补铸有纪念性质的非流通钱的可能.但是这种说法不能解释顺治大钱背后明显的记值标记.(如果试纪念币,或厌胜钱不应该出现有典型流通特征的计值标记,否则就犯忌了)



    个人称同此看法。
      再看看康熙宝源折十大钱,也非当朝所铸,时间可能比顺治十一两还晚。
    2005941165867577.jpg

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    176楼 发表于2005-09-04 19:26:00

    以下是引用隆泉在2005-9-4 11:07:07的发言:


    第二,通过淡桥钱局所铸造的其它年号钱中最早为宝苏局乾隆来判断(而且自乾隆开始保持了连续性),淡桥钱局开局时间极有可能为乾隆时期,因此顺治十一两不排除乾隆,嘉庆,道光时期补铸有纪念性质的非流通钱的可能.但是这种说法不能解释顺治大钱背后明显的记值标记.(如果试纪念币,或厌胜钱不应该出现有典型流通特征的计值标记,否则就犯忌了)

    个人称同此看法。

      再看看康熙宝源折十大钱,也非当朝所铸,时间可能比顺治十一两还晚。

    如果是乾隆朝或以后所铸的非流通性质的纪念币,于情于理都不通。用明代风格如此突出的钱币,纪念什么呢?况且到乾隆朝,大清开国已经将近一百年了,我们不妨设身处地地想想看,1920年前后?

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    177楼 发表于2005-09-04 21:22:00

    以下是引用顺治通宝在2005-9-4 3:05:32的发言:

    看看!好帖子自然会吸引来明白人,ly552000 泉友说的我同意,这才是我的老师.  
    我总结一下, 关于顺治十一两现在有3点比较明确了.
    1,顺治十一两钱的铸造地点:(这一点在江,浙,沪泉界是很早就已明确的)
    通过已发现实物的分布情况分析,顺治十一两应出自浙江嘉兴海盐地区的淡桥钱局, 除了顺治十一两而外该局主要铸造过宝苏局乾隆,嘉庆,道光等朝之常平式钱,以及乾隆通宝、重宝大花钱和许多无年号的厌胜钱. (1,这里的说的常平式钱包括当十以上的大宽缘,)
    2,顺治十一两钱的版式:
    从已经发现的顺治十一两钱实物来看,应该有厚薄两版,但此两版的文字特点基本相同(下附图片).
    3,顺治十一两钱的存世数量:
    至少10枚以上.(远不止)
    但对于顺治十一两钱的性质和制造时间现在仍存在两种不同的看法:
    第一为顺治时期试铸流通钱, 因为和流通天启十一两钱一样, 顺治十一两背后有明显的记值标记,这就赋予了它折十记重一两流通的职能.对于任何一个钱局来讲,这都是开不得玩笑的.清代中央政府对流通货币的铸造一直采取十分谨慎的态度,所以从顺治时期开始直至道光时期,从未出现折二以上流通铸币.所以这类看法的结论只有是: 顺治时期淡桥钱局试铸折十流通大钱,未被批准正式铸行. 但是这种说法缺乏一些可靠的出土记录和文字记载,而且顺治十一两和淡桥钱局铸造过的其它币种无论从时间上和性质上都不太搭调,所以这种说法仍然停留在猜测阶段.(1,这种不太搭调是因为淡桥钱局造的钱我们现在能够认出的只有那些特征明显的顺治十一两和大量的苏局特殊钱,而无法认出那些特征不明显的钱和乾隆前造的特征不明显钱。这种不太搭调恰好证明了顺治十一两并非后造。2,清初,百废待兴,匆忙,反复,借鉴,保留,顺治十一两作为特殊的币在特殊的时期匆匆而来又匆匆而去到也很正常)
    第二,通过淡桥钱局所铸造的其它年号钱中最早为宝苏局乾隆来判断(而且自乾隆开始保持了连续性),(应更正为所能明确认出的谈桥钱局所铸造的其它年号钱中)淡桥钱局开局时间极有可能为乾隆时期(应更正为淡桥钱局有其他钱局转为苏局的时间极有可能为乾隆时期,上手过多枚淡桥钱局所铸造的乾隆重宝背宝苏开炉钱),因此顺治十一两不排除乾隆,嘉庆,道光时期补铸有纪念性质的非流通钱的可能.(如乾隆,嘉庆,道光时期补铸就不应改范铸钱而且不精了,而且同期的淡桥钱可是制作非常精美的)但是这种说法不能解释顺治大钱背后明显的记值标记.(如果试纪念币,或厌胜钱不应该出现有典型流通特征的计值标记,否则就犯忌了)
    现在我在这两种看法之间摇摆不定.它们都有道理,也都存在不能解释的疑点,
    从逻辑上分析,如果能找到2个证据就能解决以上的疑点,
    1,找到可靠的记录或其它实物,证明淡桥钱局的开铸时间是在顺治时期.
    2,找到一种同时存在年号和计值标记的清代厌胜钱或纪念币.



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    178楼 发表于2005-09-04 21:29:00

    唉.我个人的能力太有限了. 热心泉友的帮助太重要了.隆泉版主提供的例子我也想到过,但是和清代的许多记局宫钱一样,康熙宝源大钱也不附有记值记重标记.所以它仍然可以作非流通用途.也许依然不能作为证明十一两为后铸纪念币的左证.折十记重一两这种体系(包括记重五钱,三钱.两钱,一钱)应该起源于明代洪武时期的洪武十一两大钱.在当时毫无疑问是专门为流通钱设计的一种记重记值体系,在天启时期达到鼎盛,继而折十大钱又背废止于崇祯时期.依然已经被废弃了,为何顺治钱又吃了这个回头草呢? 既然吃了,又不好好的吃,因为没有发现顺治背五钱,三钱.两钱,一钱什么的. 我晕!
    [此贴子已经被作者于2005-9-4 13:33:07编辑过]

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    179楼 发表于2005-09-04 21:30:00

    这钱早年发现于海盐的邻县平湖市(县级市),有的书上收录为花钱,有的书上收录为样钱,实物在手,不认同为花钱
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