青铜连珠币！！！

与楼主探讨：与铜贝一起出就证明是货币吗？先秦乃至以后历代的墓葬之中与钱币同出的物件多了，你不能把什么陶壶陶罐都算作货币吧？中国货币的起源都是有雏形的，这个有吗？无论刀、布、环钱都有自己的演变轨迹，这个有吗？再说出土的铜贝，尽管我倾向于其是货币，但现在依然还有争论（这个请参见2001年中国钱币会议的论文集）。此外，中国先秦时期的任何一种形式的货币都有其很强的文化背景。这东西是出自草原，它应该是什么时期造的呢？如果说是战国铸造的，那么其地望应属东胡，但东胡铸币是什么呢？如果说是在春秋甚至更早铸造，那么属于夏家店上层文化区内的各部族的经济发展是否具备产生货币的必要条件呢？综上，任何事情都需要证据，所以，不要随便拿一种青铜件就说是货币！PS：8楼纯粹一无赖，你不配与我讨论！

学习兼欣赏

支持此物货币论：1、形制角度想象不出还能是干什么用的？2、符合金属称量货币的特点；明确的重量单位；3、东胡或更早期有可能有货币产生的条件，即出现明确的社会分工以及过剩的产品；4、如果站在先秦东胡视角上看，此物作为货币比较现实，原因：    （1）、可通过开采、冶炼、铸造的过程获得，且不受其他民族在原材料上封锁的限制，比海贝类物品容易得到；    （2）、原材料本身具备使用价值（兵器）；    （3）、产量（即发行量）与生产力水平的相关度很强，不易产生通货紧缩或通货膨胀，市场价值稳定；5、存世量具备流通货币的特点，即有一定的量，不是珍罕之物；6、开门到代，呵呵

与寒鸿轩兄探讨（与兄的提问一一对应，我的IE有问题，不能换行，您就凑合着看吧，请谅解）：1、从形象上想像不出干什么用就能够认为是货币吗？您这么认为很可笑。2、西周时期青铜块确实可以当作一般等价物，这方面驳不倒，存疑。3、您有什么证据证明当时还处于原始社会的东胡之经济发展达到了可以出现货币的水平？不要忘了，中国直到南北朝时期还广泛存在着物物交换。先秦时期，货币交换与物物交换更是同时存在的。4、（1）原材料不能说明任何的问题，您是否知道中国燕北铜矿少而铅矿多的现实？（2）什么样的兵器是这个样子？内蒙出土过类似这种形状的兵器吗？（3）正是由于先秦时期广泛存在物物交换，因此不一定存在什么通货膨胀的问题，这个问题请不要拿今天的眼光来审视。5、有一定量的就是货币吗？先秦时期物件多了，不是所有的都是货币。6、到代与否与咱们讨论的主题似乎没有关系。咱们讨论的是这东西是否具备货币职能，而且我从来没否认这东西到代。
[此贴子已经被作者于2007-12-7 15:03:33编辑过]

呵呵，hearts兄，我可能不具备跟您探讨的资格，我只是个钱币初学者，对您给我的置疑我只能说说我的理解，说的不对，您别见笑：1、我没说看不出能干别的用就一定是货币，但是我相信，铸造这么个东西一定有用（总不会是矿藏就是这个样子的）；我说出这点来其实是个旁据，不代表我主要的论据；2、暂不讨论，待您反驳我的时候我们再推敲；3.1、关于货币产生的条件，条件包括：   （1）、社会生产出现明确的分工，部落式生产方式过渡到家庭为单位的社会生产组织形式；   （2）、剩余劳动的出现，由于生产分工进一步细化，生产过程逐步走向“专业化”，因此单位生产力水平得到提高，各个生产单位出现的剩余劳动可以作为交换物供换取其他生产单位所生产的产品；   （3）、物物交换过程日趋复杂，需要一类充当一般等价物的物品来衡量各类商品在交换过程中的价值，也就是定义价格；3.2、关于南北朝时期大量物物交换反驳东胡时期的货币产生条件，这个问题我认为是您误会了，南北朝时期甚至再早至两晋的大量物物交换事实，其原因并不是货币本身的产生条件制约，而是币法的混乱导致极度通货膨胀的产生，买一斤柴草要拉一车的榆荚钱。。。这种无法无天的通货膨胀其结果只能是货币在市场中彻底失去了“信任”，其实通胀通缩的理论不是只适用于现代的，在诚实货币时期尤为明显，因为当年影响市场价格衡量指标的纯粹就是货币供应量，直到近现代银行思想产生后，诚实货币才过渡到了信用货币阶段，这时才出现所谓的金融杠杆可以通过银行的一系列动作来调整市场的供需结构；4.1、关于雁北地区铜矿少铅矿多，这个我认为不是阻碍东胡地区使用青铜作为一般等价物载体的因素，原因很简单，铅可以去换铜呀，而且南方诸侯也需要铅呀，要不然青铜器怎么铸造呀？您可能会问我，那为什么不能说海贝也能换来呢？呵呵，海贝是能换来，但是海贝还有可能被提高了采捕水平的沿海渔民大量带进来呢，人家可以靠海洋母亲的滋润就来大量的掠夺胡人的劳动果实，最后留下成山堆积的贝壳。。。您又可能问我，那铜也可以有南方人带到雁北呀？不然，铜跟贝壳可不是一种东西，贝壳您捡来就用了，铜行吗？在南方诸侯里那时候铜也是钱呀，捡到了直接就地就可以“当钱花”，您想要带点去雁北买便宜东西？对不起，您花钱买才行；4.2、什么样的兵器是这个样子的？我没说这个东西就是兵器，但是这个东西的原材料可以做兵器；其实我也不是想说因为它能做兵器就怎么样，我是想说，这个东西跟南方诸候们使用的青铜货币一样，已经属于诚实货币了，什么叫诚实货币？就是货币本身承载了一定的“生产价值”，这跟贝壳不一样，贝壳顶多做装饰物，装饰物嘛，呵呵，您能挂多少？铜呢？锅碗瓢盆。。。。我之所以说这点，只是想说这个东西的原材料具备在当地做货币的条件，因为它“有用”，这是做诚实货币的一个必要条件，但是不是充分条件；4.3、关于通胀通缩的话题，这里可能有个理解上的误区，不是说因为有了物物交换作为货币的补充手段就不会存在通胀通缩了，错！“通胀通缩”纯粹是相对货币而言的，货币是什么？是商品交换过程中对商品价值进行量化表达的“尺子”，通胀通缩就是指在商品交易过程中货币的需求量和供给量之间到底是呈什么关系？为什么会关注这个“关系”？因为这个“关系”将直接决定价格指数。前边我也描述过了，通胀通缩不仅在今天的信用货币体系下可以影响一个国家或地区的宏观经济运行，在古老的过去，诚实货币体系下更是直接的影响着人们的生产和生活，对微观经济的作用更大，更直接，效果更明显；5、6同1、2，我没说它们是主要论据，而是作为一个补充论据使用；最后，我再解释一点，我并不确认此物是货币，我只是支持把它往货币方面去推理的观点，我所述的都是它作为货币的“必要条件”，但是不是“充分条件”，关于“充分条件”、“必要条件”、“充要条件”的区别我就不用解释了吧，呵呵，咱们上学时候都学过；所以，您用“你凭什么说它。。。就一定是货币。。”这样的方式来反驳我，好像有点不妥；学生说错了，老师别见笑。
[此贴子已经被作者于2007-12-7 18:16:16编辑过]

想钱想疯了！呵、、、

您这么说就对了，没有确凿证据的前提下不要下结论，您可以仔细看看我的留言，从没说过这东西不是货币！但要说这东西就是货币，那就请诸位拿出证据来吧。寒鸿轩兄所回答的问题大多存在推测，我从不反对推测，但推测是需要建立在实物基础上的。在这里我打个比方，咱们应该都学过逻辑，逻辑里关于充分条件的阐述“如果p，那么q”，这一命题的真假是建立在p真的基础上的，如果p为假，判定该命题的真假也就没什么意思了。下面我分类说一下：1、你驳不倒我，不论。2、我驳不倒您，不论。3、假定此物为东胡时期铸造，您对当时东胡的社会经济状况有多少了解呢？确实，燕国在周代的发达程度超出我们的想象，而且燕北一带在周初也是相当繁华的地区。但您别忘了东胡是后来从蒙古草原迁过来的，现在有一些刀币被认为是东胡铸造，但其出土地与东胡文化中心有较大偏差，因此不足以断定东胡铸造过刀币。东胡在古代属于游牧民族，他们的后代鲜卑人在十六国时期还过着游牧生活，北魏孝文帝的“汉化”改革，就是为了摆脱鲜卑人落后的形势，以巩固统治。因此，您3.1中的诸多观点如何得证？再说说您在3.2中的观点，您误会我的意思了，而且我也没很好的表述自己要表达的意思。先从新的角度阐述：三晋的城市货币发展最发达也最完备，但当时三晋地区也广泛存在物物交换，东胡这种过着原始群居的游牧民族是否具备铸造货币的条件呢？而且现在有什么证据证明他们在当时是个商业发达的民族呢？关于您的4.1部分，这里面推测的成分过大，因此不与您讨论。关于4.2的部分，我上面已经说了，东胡是游牧民族，靠四处放牧、掠夺度日，而且在东胡文化中心没有城市遗址，内蒙的零星几个城市遗址也不是东胡时代，更不是东胡建造的，所以哪来的城市货币？也许是您打字打错了，因为您写的更多的是“诚实货币”，但物件本身的材质可为货币，就可以视作货币吗？您自己也承认是必要条件，因此这方面不一定的。关于您4.3的部分，您还是在以今天的眼光来看过去，您首先要了解东胡的背景，不要认为东胡的社会经济发展达到了您所认为的那种高度。在这里我再多说一句，东胡的青铜铸件以削为多，也最有特点，而且削在其文化中扮演了很重要的角色，但为什么削没有成为一般等价物呢？这与中国先秦时期各种货币形成的规律不一致。退一步讲，各部族的文化不同，中原各国以铜为货币材质，那么怎么可以认为东胡也把铜视作货币材质呢？综上，我从没否认过这东西是货币，但我也从未承认过这东西是货币，要得出更多、更准确的结论还需要更多的考古资料来证实，任何看似合理的空想在实物证据面前都是脆弱的。（因为快下班的缘故，其中有些话可能不太通顺且表达的比较乱，晚上回家再进行修改）

heart:言多必失,公众场合,最少想好再说.好好复习,准备考试.崔:把他拉到群里.最近我在外地,时间很紧张,我是抽空来看看的.周日回去,回去我再好好看看你们说的话.

hearts兄，我们继续聊聊？1、关于我的3.1，其实只是在说明“货币”产生的市场条件，其实草原游牧民族虽然生产方式上较中原农耕文化要原始一些，毕竟他们对主要生产资料——土地的使用方法还不是开垦式，而是逐牧式，但是，因为草原民族也有自己无法生产的生活必需品，例如：小麦、茶、酒。。。因此，为了在一定程度上提高生活水平，他们也需要与中原民族进行一些“交易”，虽然这种交易行为有时候是“换”，有时候是“抢”，但是从事这种“交易”的毕竟是他们中间的少数人，那么“交易”来的东西回家之后怎么分呢？可以拿马/羊来换，还可以用别的吗？有铸削匠、有缝衣女。。。于是，慢慢的，货币还是会产生的，确实，这是个推测的过程，呵呵，其实咱们讨论的本来就是一个想象，今天太难拿出证明这个东西是什么的例证了，所以我觉得大胆设想一下也无妨，反正不做结论；2、关于“诚实货币”，对不起，是我有个地方打字错了，不是“城市”是“诚实”，我解释一下什么叫“诚实货币”吧：其实所谓诚实货币是相对信用货币而言的，指的是货币除了本身的实物价值之外，不附带任何由其背后金融机构（那时根本没有金融机构，呵呵）给与其的附加价值的货币集合，而这一事情出现在人类文明发展过程的中段，当近现代银行思想萌芽并由早期的“金匠银行家”开始过量发行“银行券”开始，货币更多的承载了发行者赋予它的“信用”价值，举个好理解的例子：你拿着一张红颜色印着毛爷爷的纸，它是中国人民银行发行的，这张纸本身值多少钱？用不用5毛钱？呵呵，但是你拿着它去冰淇淋店买冰淇淋，商店的阿姨可能会给你40只和路雪的“小梦龙”，为什么？因为这张纸代表着中国人民银行对不记名持有者的一笔债务，说白了就是一张银行给我们打的欠条，欠我们100元的经济价值，而且不记名，拿在你手里银行就欠你的，拿在我手里银行就欠我的，而且这个东西你也认可它、我也认可它、卖冰淇淋的阿姨也认可它。于是，你就可以拿这张欠条换我手里的东西，也可以换阿姨手里的冰淇淋。这样也就理解为什么世界各国的纸币上都有发行银行的财务印章和行长（发行它那时的法人代表）签字了吧？呵呵，因为在财务角度每发出去一张纸币就代表银行多了一笔债务。但是为什么人民银行的欠条咱们都能认可，而我要是从你那借钱你就不能拿我给你打的欠条去买冰淇淋呢？因为人民银行有“信用”，它在我们心目中的“信用”很多很多（但是不是无限的，要是它跟国民党央储一样，乱发行金圆券，我们就不信它了！）好了，话题扯远了，说了这么多无非是想解释一下诚实货币和信用货币的概念，这样才好在今后的讨论中不出现理解上的歧异。再补充一点：中国什么时候开始有最原始的信用货币的？这个问题恐怕现在没有统一，我本人认为先秦时期就有了，后话，咱们另辟战场讨论，呵呵；3、在人类使用货币的历史中，是不是因为经济规模过于原始，则“通胀通缩”的理论就不适用呢？这是一个比较基础的概念，我直接说答案吧：是适用的！为什么？因为“通胀通缩”理论与生产结构、生产力水平、社会分配等等这些经济体系中的结构性板块是没有直接联系的（当然，现代经济学者们会把这些要素组合起来分析和讨论问题，可是概念本身其实是独立的），通胀通缩其实就是在探讨市场的繁荣程度以及可供交易的商品所对应的货币供应量之间的比例关系是否稳定？当不稳定状态发生时，是什么原因导致？会超哪个方向发展？谁可以影响和控制它？使用什么手段加以干预？呵呵，看着是不是有点绕口呀？对不起，我这个人口才不好，实在想不出来用什么方法可以更简单的描述这个概念。我说这段呢，其实就是想说，充分运用经济学的原理去分析历史问题不是不合适的，只要选择的分析工具本身是不附带“历史属性”的，那么其实这种方法应该能够更好的帮助我们重现我们先辈曾经的生活。4、我再补充一点，我在网上跟“建国”泉友说了一声，既然发现这个东西在内蒙挺多的，那么最好能帮忙顺带打听一下，这个东西的出土情况，有没有非墓葬出土的？如果有一定数量的窖藏出土记录，那么也许它归属于货币的“嫌疑”会更大一些。说到这儿还是重复一个观点：我并没有说它一定是货币哦！另：东化老师：您啥意思？hearts兄通过审核？hearts兄：您了解东化老师说的是什么群吗？要是您感兴趣的话，那就加我QQ吧，呵呵，我带您进去。

时间好紧张,我来主持一下公道关于类似的问题,我已经有过论述,以后再说(吴越有类似的称量货币)1.奴隶社会时期,三个货币阶段的货币形态同时使用,而且没有排斥现象.2.所谓"铜即是钱",其实是金属称量货币和经济学意义上的铸币二者的区别的问题.3.你们的争论没有实质意义. stop.
[此贴子已经被作者于2007-12-7 19:43:58编辑过]