[讨论] 内郭五铢归属及断代初考之二——起于西魏还是北周？

而这个残范的钱腔布局与南梁女钱一致！！

东西魏共有五战，说一下最后两战的结果。第四战邙山之战，大统9年（A.D.543),结果西魏被打败，军力损失大半，有灭国的危险；第五战玉璧之战，大统12年（A.D.546)，东魏被打败，高欢死后进而引爆侯景之乱 高层内乱。所以第五战是西魏的翻身战，若输了，可能就灭国了，也是国力 国运变好的转折点。

古币富翁：
公元557年推翻西魏元氏家族，宇文家族成立北周政权，同时南方陈霸先取代萧梁成立陈朝，这是依断的时间节点，也是划分本文北周五铢开篇立意所要表达的原意，既是公元557年建立北周，内郭大直径五铢是北周所铸，无可厚非，既然说是北周体系的铸币，从目前北方的实际发现境况来看，也确实指向是北周体系的东西，好了，目前建立在以上基础上的东西全部都涵盖在两个方向问题，即，北方的大直径内郭五铢是北周铸造的，那么，林兄和...

前面的话题，关于大内郭五铢属于北周铸造流通，是我这篇讨论的重点。

南系小内郭五铢，我个人因为资料缺乏，并未深入研究，没有得出任何可靠的结论。既没说是南陈的仿铸替代品，也没说是梁末五铢。

林兄的藏品，明显是出. 土带来的分析，不然如果不知出.土地，又何来分析？说白了，还是考古和出.土才能定论。考古在今天没给我们一个确定的结论，不代表将来不会给我们结论。没挖出殷墟前，连商朝都没西方人承认；没挖出里耶秦简前，又何知有洞庭郡？

你说“坚持北周，这些就是南陈的东西，如果改变看法我们还会有很大的空间来讨论，不然，后面的很多论点基本上就没有讨论的价值！！”，

我压根就没讨论这些小内郭五铢是梁是陈，又何来改变看法？讨论问题，请你不要先入为主，不是你以为我怎么想我就这么想，其实我根本就没讨论。

你也不必说什么好听的话，不需要你的这些祝词。本文我主要是讨论大内郭五铢起源北周还是西魏，你似乎并不关心，一直在扯小内郭五铢。

如果你想讨论小内郭五铢，我还没开始讨论。如果有一些见解，我会在后面提出来和大家探讨。

lin1：
万事应该都有个源头（或者原因），如同写篇文章一样。梁元帝初期臣服於西魏，以其货币为本形成当十钱，毕竟梁元帝还是南梁的正统继任者延续其铸币形成南京版也是正常。金版的四柱内郭五铢，我认为是最接近四柱史料的实物，南京版的内郭皆有一些变化，不管大小都接近内郭五铢的形式，式样多也正常，从梁元帝一直到陈天嘉五铢前这么长的时间，各地尤其是南京周边的地方势力都可能铸。<br />
再讲一些个人的心得，不一定对。五...

所以一定要联系北朝到南朝的货币起来，从西魏末年（553）确实有可能的，我并未排除西魏末年发行大内郭五铢的可能性。

而小内郭五铢本身年份也没有什么判断依据，讨论起来，只能去凭出.土地和工艺来推断了，得出的推测结果，只能说可以合情理，但很难服众。乱世乱钱，谁知？荒冢一堆草没了！

涓生：
<blockquote><b>lin1：</b><br />
万事应该都有个源头（或者原因），如同写篇文章一样。梁元帝初期臣服於西魏，以其货币为本形成当十钱，毕竟梁元帝还是南梁的正统继任者延续其铸币形成南京版也是正常。金版的四柱内郭五铢，我认为是最接近四柱史料的实物，南京版的内郭皆有一些变化，不管大小都接近内郭五铢的形式，式样多也正常，从梁元帝一直到陈天嘉五铢前这么长的时间，各地尤其是南京周边的地...

内郭五铢如为西魏所铸，时间不应晚於552，如史载大统12年铸币，流通一段时间随着国土扩张影响梁（元帝初期称臣於西魏），我觉得合理些。
徐版说的没错，小内郭估计只能有合理的推测。小内郭五铢现也不在我这段西魏铸内郭五铢的论述中，以前是在的。我的看法如是北朝（西魏或北周）铸内郭五铢，南朝陈铸的可能性就小了，我现在的推测，西梁的可能性大，561后也应停铸了，时间555~561。钱币研究2001年有内郭五铢（小的不少）出多自湖北襄阳汉水，我手上的出自湖南，没有买过南京出（了解的情况也是零星出）。小内郭五铢是有天监之说，但我觉得可能性不大。徐版，不好意思提了点小内郭的看法，如没新的资料也不会再陈述了！

lin1：
<blockquote><b>涓生：</b><br />
&lt;blockquote&gt;&lt;b&gt;lin1：&lt;/b&gt;&lt;br /&gt;<br />
万事应该都有个源头（或者原因），如同写篇文章一样。梁元帝初期臣服於西魏，以其货币为本形成当十钱，毕竟梁元帝还是南梁的正统继任者延续其铸币形成南京版也是正常。金版的四柱内郭五铢，我认为是最接近四柱史料的实物，南京版的内郭皆...

西梁，地小式微，民生凋敝，十室九空，铸币的可能性不大。

我是从所见的数量 出的点来看小内郭五铢，王老师说的也是。看来小内郭还得开个帖子，大家都说说自己的推测，应该得有对的吧，只是不好验证。

南与北，相辅相成，光是依据北面的资料，南面不谈，谈何全面客观的去讨论南北朝这些事，而且，南与北的影响和定性，牵一发而动全身的，站在公元557年这个时间点，北面在开国之初就铸造这种大直径的内郭五铢，请给出您的史书依据和原始的铸币遗址的发掘资料依据出来？，如果真是北周开国之初就铸造了，依据时间点带给我们的断代节点，南方的仿铸不是南陈是谁？如若不然，请往公元557年以前的西魏和南梁考虑，我不是先入为主，这是一个明摆着的问题！！
正如你所言，并没有准确的断代这些是北周五铢，前后会有时间段的摇摆期，那么，这个摇摆期，这种小内郭五铢请问；是仿铸北面的大直径内郭五铢还是另有他指？如果这个大直径内郭五铢与小直径内郭五铢之间的关系不厘清，何来南北全面客观的分析，这些前与后的关系怎么阐明！！
想起了金版关于这种小内郭五铢背四星的帖子，请翻出来看看
我们是站在同一个目标上来看待问题的，不存在什么分歧和胡搅蛮缠之嫌，我一直拿南方的东西来讨论北方的问题，我想很多喜欢南北朝的泉友都知道和肯定这个现实情况在这，南与北一起讨论，南方和北方那个方面比较明朗清晰就有利于本问题的解决和推进，不然，都一起糊涂不明朗，这个问题还是无解！！
不是说好听话给生哥听，在如今这个金钱时代，能这么开诚布公的来讨论一些问题确实不容易的，就跟这些北方的大直径内郭五铢一样，绝大多数人上手后第一个直觉就是这品相好这个锈漂亮绝对值钱这些俗气的想法，而去深层次的去考虑研究的风气荡然无存，生哥和金版，熊版都是立足在研究上的，这对于园地的学术气氛的产生是功不可没的，如果都被金钱吞噬了，我们也不会在这个平台上来讨论问题了，感谢生哥，感谢园地！！

古币富翁：
南与北，相辅相成，光是依据北面的资料，南面不谈，谈何全面客观的去讨论南北朝这些事，而且，南与北的影响和定性，牵一发而动全身的，站在公元557年这个时间点，北面在开国之初就铸造这种大直径的内郭五铢，请给出您的史书依据和原始的铸币遗址的发掘资料依据出来？，如果真是北周开国之初就铸造了，依据时间点带给我们的断代节点，南方的仿铸不是南陈是谁？如若不然，请往公元557年以前的西魏和南梁考虑，我不是先入为主，...

我先强调一遍：你就是先入为主，而且你根本就没仔细看我的话。我说了北周铸造发行，但我没否认还有西魏晚期（553-557）的可能。553年，请问南朝处于梁还是陈？当然是梁了，所以我从哪要必须承认什么陈发行？谁排除了梁发行的可能性？弄清楚前提，再来说可能更合适点。这一点你就是明摆着错了。


然后你要较真什么铸币遗址和史书依据，你又告诉我史书里哪句话提过天策府宝？哪有天策府宝的铸币遗址？你去写一篇文章说天策府宝不是马楚钱，你看看别人会怎么笑你？你眼里的实证难道就这么死板？有记载的出.土不是实证？考古不是实证？你不过是不爽我把实证列在推测的意义之前，所以大加反驳。但我已经在讨论最前说了实证的原理，麻烦你仔细读一下。如果你还是不相信，可以不讨论。

大内郭五铢和小内郭五铢，虽然形制上有点联系，但毕竟不是同类，也不在一个地方出。而且小内郭五铢时代不明，铸造情况更不明，只有一些民间零散记录。所以小内郭五铢只能提供一些思路和佐证，在没有明显实证的基础上来深入谈，无异于空中楼阁。这就好像我们谈论崇宁通宝，还必须要把崇宁边炉都研究得透透的？最多只能说，边炉对主流的崇宁有所帮助，你却是要把两者拉成平衡关系。而且你讨论至今，对于北朝的大内郭五铢一句不提，只喜欢提南朝小内郭。


林兄也分析了小内郭，但他是基于讨论在分析大内郭五铢的讨论（西魏起源还是北周起源，是否为大统二式，与小内郭的关系），所以我和他的讨论在不断前进；而你除了批考古出.土论证的必要性，以及觉得我好像提小内郭五铢提少了，也基本没有什么别的思路。

所以对于您的小内郭话题，我请您自己去开个帖，我会跟帖讨论。而且，你除了讨论他人的观点，却很少列出自己的详细观点。我也希望你列出你的观点和推导过程，让我们学习一下。我的时间，希望花在深入的讨论上，而不是这些纠缠上。

wanglie：
<blockquote><b>lin1：</b><br />
&lt;blockquote&gt;&lt;b&gt;涓生：&lt;/b&gt;&lt;br /&gt;<br />
&amp;lt;blockquote&amp;gt;&amp;lt;b&amp;gt;lin1：&amp;lt;/b&amp;gt;&amp;lt;br /&amp;gt;&lt;br /&gt;<br />
万事应该都...

我觉得西梁在初期可能没有铸币能力，但到后期稳定为北朝的傀儡，可能会铸行钱币。