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    [讨论] 内郭五铢归属及断代初考之二——起于西魏还是北周?

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    离线 涓生
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    30楼 发表于2018-06-12 21:28:44
    lin1:
    以前我总希望大家能多谈谈自己的看法(但难),求同存异,这对五铢的研藏能有好的提升,不要太快下对与不对的结论!


    是,我根据实际情况,把最后的结论更加合理化。我认为结论以出.土实证来说话,好于推断说话。如果有西魏窖藏或墓地出内郭五铢钱,那也才是内郭五铢上推西魏的铁证。

    离线 古币富翁
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    31楼 发表于2018-06-13 09:46:42

    打断一下二位老师的论断,只是简单的提供一下实物的评判依断,但这个依断的专业性比较强,权作参考;
    1,南北朝在永安五铢时期基本确定了北方的硬【软】母翻砂铸造体系和南方的双面压印叠范铸造体系两个截然不同的铸造体系,这个是断定南北朝钱币【截止南陈天嘉五铢】目前最科学的一种方法!!
    2,西魏大统六年也罢,大统十六年也罢,从本文体现的举例泉品来看,基本圈定在翻砂铸造类型里铸币,也就是最直接的北系铸币,没有充分涵盖和论证南方翻制北系母本的范铸体系在内。
    3,在历史文献无法解释的情况下,墓葬纪年出 土是最直接的证据,但客观影响因素也摆在我们面前,必须统筹兼顾,同时,钱币实物的一些特征也能反映时代特性,且,具有独一性,可做时代依据断言!!
    4,既然文章主题是【北周五铢】,那么,这个范围目前讨论的关键点一直围绕在北地出 土的钱币依据为准,既然探讨是北周五铢,那么,其延展的后续铸币活动是否可纳入其范围,那样内涵性和文章厚度深度会有提高,
    5,目前来看,既然北周创朝在公元557年,这个点是目前最关键的时间点,各方面的纠结点也集中这个时间点上,怎样厘清各方面纠结和时间点混乱关系是关键。包括南北双方的时间点问题,不然,很多吃瓜群众会被主观带偏,并且,不利于本文追求的严谨性!!
    人微言轻,斗胆谏言,万死不辞不足以谢罪,万望各方大神从实际出发,紧密联系,有深度有厚度的展开,目前很多东西已经无法用考古,出 土来做决断了!!

    身份证已确认:陈长安 安徽省淮南市

    离线 涓生
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    32楼 发表于2018-06-13 10:49:56
    古币富翁:
    <span style="color:#0000ff">打断一下二位老师的论断,只是简单的提供一下实物的评判依断,但这个依断的专业性比较强,权作参考;</span><br />
    <span style="color:#ff0000">1,南北朝在永安五铢时期基本确定了北方的硬【软】母翻砂铸造体系和南方的双面压印叠范铸造体系两个截然不同的铸造体系,这个是断定南北朝钱币【截止南陈天嘉五铢】目前最科学的...


    1.你要加入铸造体系,可以,但必须要有必要把握的推理形成定论。如果只带来一大堆猜想,解决不了问题,还带来定论的复杂化。

    2.翻砂铸币确实是北系明显特征,你提出南方翻制内郭五铢,那么是谁在哪翻制,是在什么时候翻制?这两点不定,等于没有推论意义。

    3.后继铸币,到北周时期讨论已经很久,我知你可能想讨论隋代铸币情况,如果你有思路可以铺开。

    4.关键节点其实不止557年,我总结说了,从553-556年,这段时间根本无法排除,因为这段时间西魏已占据蜀地(四川),但又无实证推到这个时期。而大统十二年的情况是稳定的。

    5.讨论没你想的那么严重,无非是互相列举实证,所有推理都要有实证来证明。

    最后对于你的观点:你认为“很多东西已经无法用考古,出 土来做决断了”,恐怕是不知考古出.土的力量,考古用实证推翻了多少文献和猜想?

    郭店楚简《老子》出.土,完全颠覆了当代道德经;里耶秦简证明了“洞庭郡”的存在;大内郭五铢如果不是多次和北周钱并出,多次出在北周故地,又有谁会去承认它是北周钱?


    事实是考古和出.土还偏偏是做决断的。

    — 此帖于 2018-06-13 10:58:19 被 涓生 编辑过 —
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    33楼 发表于2018-06-13 10:53:30

    为什么你们老是争论不休,无非是理论都建立在猜想的推理基础,没有实证。对于猜想和推理机制,我并不否认有其意义,但不要抱着自己的猜想即为正确就开始去否认他人,讨论都要建立在事实的基础上。

    除了考古和出.土,如果在铸造方面你有你铁证般的推理,那也是正确的。

    谁有?有,请列举。我们讨论。

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    34楼 发表于2018-06-13 11:16:37


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    35楼 发表于2018-06-13 11:47:06

    对这个图做个说明:
    一排为25mm以上,来源是陕西 四川
    二排1来自四川,24.5mm 二排2来自山西24.3mm,其余2.3.4来自湖南24~23.5mm
    三排来自湖南 24~23mm
    四排1来自四川 24.2mm 四排2来自湖南23.5mm 其余(四排4不清楚)来自南京23~22mm
    五排1 2 3 4 5 8来自南京23~22mm 五排7来自四川 22mm
    六 七排来自南京22~21mm
    八 九排来自陕西 山西 内蒙 东北 24.5~21mm

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    36楼 发表于2018-06-13 11:49:22


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    37楼 发表于2018-06-13 11:59:28

    反驳过无数次拿北周当天监的理论,这篇比上篇靠谱多了,实证天监肯定有,不然不会信口开河!上篇也说了直径小的北周只是跟齐明刀和五代十国某些政权货币一样性质的东西!现在终于开窍了!

    离线 lin1
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    38楼 发表于2018-06-13 12:00:30

    这图简单些
    一排1因移范达25.2mm来自湖南 一排2.3.4来自湖南 24.2~23.7mm 一排5 6来自湖南 23.2~23mm
    二排5来自嘉兴 其於来自南京 皆具内郭 23~22mm
    三排1.3.4来自南京为半内郭 23~21mm(剪边除外)
    四排来自湖南24~23.5mm
    这个图说明目前我对时间承续的看法,剪边是对梁末鹅眼钱的佐证,小内郭的时间点还有待印证,

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    39楼 发表于2018-06-13 12:01:52

    希望大家理性讨论,让这路越走越明!

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