[欣赏] “大乐五铢”背四神西王母题材银质符命钱考

伍毫：

第一，没有直接关键证据证明钱币图案和王政君关联。
第二，王政君因反对王莽篡汉（如怒摔传国玉玺），与王莽后期关系破裂，王莽缺乏动机将其神化。他图什么呢?  
第三，汉代一种非流通的非正式货币。钱文“大乐”可能取自《礼记》“大乐必易”或表达对极乐长生的向往。王莽是咒他姑妈死吗？主流学者西王母图案是汉代民间对长生信仰的表达，与具体历史人物无关。而王莽推崇儒家礼制与谶纬，但...

      谢谢您的回复。还是继续回答您的意见。

       第一，确实没有直接的证据证明此枚钱币图案和王政君有关，但是在3楼贴出的同样相似王母纹饰的花钱上确有“皇母”二字，而非“王母”二字，足以说明此类纹饰和王政君的关系。就如本文所列在居摄二年, 王莽依《周书》仿周公的口吻作《大诰》, 颁行于天下。在这篇《大诰》里，王政君被明确地与西王母联系在一起：

       太皇太后肇有元城沙鹿之右，阴精女主圣明之祥，配元生成，以兴我天下之符，遂获西王母之应，神灵之征，以佑我帝室，以安我大宗，以绍我后嗣，以继我汉功。

       篡汉后，王莽将王政君尊为新室文母太皇太后，下诏将传诏筹事件定性为祥瑞，“哀帝之代，世传行诏筹，为西王母共具之祥”，而王政君“当为历代母，昭然著明”。

       当王政君成为西王母的化身时，西王母亦上升为国家信仰。《汉旧仪》曰“祭（西）王母于石室，皆在所二千石令长奉祠”，各郡国县皆祭祀西王母，应该就是王莽执政时期的制度。由是，江山处处奉祀，人人崇拜，这位女神的荣耀，在王莽的野心的推动下，达到了无与伦比的巅峰。江山变了颜色，那位在世的西王母——太皇太后王政君的侄子取代了汉朝皇帝，坐上了皇位。

       以上西王母和王政君的关系，不是我所创造，许多学者都持此观点，您在网上搜一下西王母 王政君，也会有一堆文章说明此事。

       第二，王政君虽然怒摔传国玉玺，但是最后仍然被王莽尊荣，直到始建国五年，才以84岁高龄去世。就如本文所列：“他让王禹向王政君讨要传国玉玺得手后，更是“乃为太后置酒未央宫渐台，大纵众乐””另外还尊奉王政君为“太皇太后当为新室文母太皇太后”。并下诏说:“哀帝之代, 世传行诏筹, 为西王母共具之祥, 当为历代母, 昭然著明, 予祗畏天命, 敢不钦承? 谨以令月吉日, 亲率群公诸侯卿士, 奉上皇太后玺绂, 以当顺天心, 光于四海焉。”再次重申太后与西王母的关联, 与其“历代母”的地位。这些都说明，虽然王政君怨恨王莽，但王莽并没有做出对王政君不利的事情，而是因为政治需要，也是感激王政君以往对他的恩惠，在王政君故太后未崩时, 王莽即“堕坏孝元庙, 更为文母太后起庙, 独置孝元庙故殿以为文母馔食堂, 既成, 名曰长寿宫, 以太后在, 故未谓之庙。”也就是元帝的寝殿, 竟为其王后的祠堂, 地位亦可谓下矣。建国五年太后崩, 王莽葬之渭陵,“与元帝合而沟绝之。立庙于长安, 新室世世献祭。元帝配食, 坐于床下。莽为太后服丧三年。“（《汉书》）。

       第三， 本文之前也说明西汉哀帝前，关于西王母的记载, 似皆神怪之谈，如远居流沙、昆仑等。民众奉以为神，则首见于《汉书》的“哀帝纪”。从铜镜纹饰中也能看出西王母的形象首先就是在西汉晚期才出现的。西王母为什么会在这时大量出现，确实是王莽发动国家机器造神造出来的。在王莽之前，皇家主要祭祀的是到‘太一神’。到了东汉，大家经过之前的造神运动，逐渐都已经接受“西王母图案是汉代民间对长生信仰的表达”。所以在东汉才出现更多的东王公西王母形象。另外，您说的“其《自本》追溯先祖至黄帝”“主要借助“黄帝”“虞舜”等上古圣王构建合法性”。一点问题没有，钱币中就有大泉五十背“黄帝 陈”的字样。不过，您都说了“主要借助”，那么“辅助借助”西王母也是一点问题没有的。

       最后您说“一般这种花钱都出自东汉”，这是您的固有认知，也是您对上述资料认识的不足造成的误解。西安这地方主要出秦汉、新莽、隋唐的东西很多，反倒是东汉的东西不是太多。

别的不说，光看重量就能断定银质无疑，楼主堪称行走的金属检测仪

大海龟：

别的不说，光看重量就能断定银质无疑，楼主堪称行走的金属检测仪

东西在我手上，有漏银的地方当然只有我看的最清楚，通常铜铅这种的，都是5克左右，这个6.3克，重量也是银质的最直接表现。有时间来西安，欢迎直接上手。您一看便知是银质。

https://tieba.baidu.com/p/8980315256

类似铅质铜质的在这个帖子中有讨论。

kensir117：       谢谢您的回复。还是继续回答您的意见。
       第一，确实没有直接的证据证明此枚钱币图案和王政君有关，但是在3楼贴出的同样相似王母纹饰的花钱上确有“皇母”二字，而非“王母”二字，足以说明此类纹饰和王政君的关系。就如本文所列在居摄二年, 王莽依《周书》仿周公的口吻作《大诰》, 颁行于天下。在这篇《大诰》里，王政君被明确地与西王母联系在一起：
       太皇太后肇有元城沙鹿之右，阴精女主圣明之祥，配元生成，以兴我天下之符，遂获西王母之应，神灵之征，以佑我帝室，以安我大宗，以绍我后嗣，以继我汉功。
       篡汉后，王莽将王政君尊为新室文母太皇太后，下诏将传诏筹事件定性为祥瑞，“哀帝之代，世传行诏筹，为西王母共具之祥”，而王政君“当为历代母，昭然著明”。
       当王政君成为西王母的化身时，西王母亦上升为国家信仰。《汉旧仪》曰“祭（西）王母于石室，皆在所二千石令长奉祠”，各郡国县皆祭祀西王母，应该就是王莽执政时期的制度。由是，江山处处奉祀，人人崇拜，这位女神的荣耀，在王莽的野心的推动下，达到了无与伦比的巅峰。江山变了颜色，那位在世的西王母——太皇太后王政君的侄子取代了汉朝皇帝，坐上了皇位。
       以上西王母和王政君的关系，不是我所创造，许多学者都持此观点，您在网上搜一下西王母 王政君，也会有一堆文章说明此事。
       第二，王政君虽然怒摔传国玉玺，但是最后仍然被王莽尊荣，直到始建国五年，才以84岁高龄去世。就如本文所列：“他让王禹向王政君讨要传国玉玺得手后，更是“乃为太后置酒未央宫渐台，大纵众乐””另外还尊奉王政君为“太皇太后当为新室文母太皇太后”。并下诏说:“哀帝之代, 世传行诏筹, 为西王母共具之祥, 当为历代母, 昭然著明, 予祗畏天命, 敢不钦承? 谨以令月吉日, 亲率群公诸侯卿士, 奉上皇太后玺绂, 以当顺天心, 光于四海焉。”再次重申太后与西王母的关联, 与其“历代母”的地位。这些都说明，虽然王政君怨恨王莽，但王莽并没有做出对王政君不利的事情，而是因为政治需要，也是感激王政君以往对他的恩惠，在王政君故太后未崩时, 王莽即“堕坏孝元庙, 更为文母太后起庙, 独置孝元庙故殿以为文母馔食堂, 既成, 名曰长寿宫, 以太后在, 故未谓之庙。”也就是元帝的寝殿, 竟为其王后的祠堂, 地位亦可...

1.尽管《大诰》提到“西王母之应”，但同传记载王莽称帝后立即贬抑王政君：“（王莽）以汉高庙为文祖庙……堕坏孝元庙，独置故殿以为文母食堂。”若王政君真是西王母化身，王莽不可能毁其夫庙以示切割。
2.《汉书·元后传》明确记载王政君临终前对王莽的怨恨：“我汉家老寡妇，旦暮且死，欲与此玺俱葬，终不可得！”其身份认同仍为“汉家”人物，与西王母的无涉。
3. 关于《汉旧仪》的祭祀制度原文**：“祭西王母于石室，皆在所二千石。《汉旧仪》成书于东汉，所载祭祀制度杂糅西汉旧制与东汉实践。王莽仅是沿用，而非为其姑母特设。而在《论衡·恢国篇》中王充批判：“王莽好卜筮，崇鬼神，然其败亡亦速矣……神怪无验，唯人事为本。”  东汉思想家王充直接否定王莽时期的神怪操作(西王母崇拜操作）的实际效果，暗示其宗教宣传流于表面。
4.东汉“吾作明镜”铭文镜常见“西王母东王公”图案，但铭文多为“子孙蕃昌”“长乐未央”等吉语，无一提及王政君或新莽政权。  若西王母信仰确为王莽政治工程，东汉应回避此类图像，但事实相反，说明其与王氏政权无关。
5.考古发现中，明确属王莽时期的西王母图像极少，反是东汉中期后激增（如山东嘉祥武氏祠、河南南阳画像石）。若王莽推动西王母信仰，实物证据应集中于新朝，但事实恰好相反。渭陵（王政君与汉元帝合葬墓）的考古发掘中，未发现西王母主题壁画或铭文，其装饰以儒家礼制符号（如车马仪仗）为主，与神话无涉。
6.王莽篡汉需切割与汉室的关系，但王政君是汉元帝皇后、成帝生母，神化她实为强化与汉室的纽带，与其“新朝”合法性逻辑相悖。王莽所引谶纬（如《河图》《洛书》）均以“圣人受命”“五行更代”为核心。王政君晚年被王莽架空，其“太皇太后”身份徒具虚名。若其真是西王母化身，王莽不可能公开贬抑其地位（如毁元帝庙）。而且”皇母”钱币缺乏明确纪年，目前考古证据（如钱币断代）更支持东汉说，因东汉西王母图像普及且与“皇母”铭文的结合更符合民间信仰逻辑。
7.邢义田《汉代画像中的“西王母”与“东王公”》邢义田通过对汉代画像石的分析，认为西王母形象的流行源于汉代人对“仙界”的想象，而非政治人物的神化。他指出，目前没有任何画像或铭文将西王母与王政君直接关联。鲁惟一（Michael Loewe）《汉代中国的危机与冲突》 鲁惟一认为，王莽在《大诰》中引用《周书》、自比周公，其合法性构建完全依赖儒家经典与上古圣王谱系。将“西王母之应”解释为王政君的神化，缺乏与其他政策的一致性。李开元《汉帝国的建立与刘邦集团》也指出，王氏外戚的权力源于汉成帝以来的政治惯性，王莽无需通过神化王政君巩固地位。若真需宗教加持，更可能直接神化自身（如王莽后期自称“新仙王”）。
史料（《汉书》《论衡》、考古证据）表明：  
王莽并未系统将王政君神化为西王母，“西王母之应”仅为祥瑞修辞；西王母信仰的兴起是民间自发过程，与王氏政权无直接关联。王莽的宗教策略以儒家圣王叙事为核心，女神崇拜非其政治工具。  除非未来发现确凿铭文（如新莽时期钱币刻“文母太皇太后即西王母”）或文献（如官方祭祀文书），否则此说仍属推测，但非历史事实。

说实话这么大段的小字根本就没心看

商真阁：

说实话这么大段的小字根本就没心看

哈哈，看不进去文章就欣赏钱币嘛。谢谢帮顶！：）

1．尽管《大诰》提到“西王母之应”，但同传记载王莽称帝后立即贬抑王政君：“（王莽）以汉高庙为文祖庙……堕坏孝元庙，独置故殿以为文母食堂。”若王政君真是西王母化身，王莽不可能毁其夫庙以示切割。

回复：这点您恰恰说反了，就是因为王莽为了抬升王政君的地位，所以才“堕坏孝元庙，独置故殿以为文母食堂”，不仅如此，还“沟而绝之”, 是说元帝的陵在司马门外，他妻子则不附葬，而独葬于司马门内，中间还掘一条沟, 以为隔绝。至于庙祀, 则元帝无庙食，仅得配食于妻子的庙，他的牌位，也只能坐于妻子的床下。君臣、夫妻之纲纪，颠倒已甚。在王莽的政治宣传中，元帝及其子孙, 与有西王母之瑞、有麟凤河图之应的“圣主”太后相比, 皆卑不足数也，是面目模糊的配角。

2.《汉书·元后传》明确记载王政君临终前对王莽的怨恨：“我汉家老寡妇，旦暮且死，欲与此玺俱葬，终不可得！”其身份认同仍为“汉家”人物，与西王母的无涉。

回复：您这点也没有道理啊，王莽篡位后，王政君已经成为了傀儡，不管她是否憎恶王莽，是否不再喜欢西王母的虚幻，但王莽对外的宣传一定是让然把王政君抬得高高的，她西王母的化身，仍然只高不会低，这就是政治。所以才有后来不仅尊王政君为新室文母太皇太后，还下诏将传诏筹事件定性为祥瑞，“哀帝之代，世传行诏筹，为西王母共具之祥”，而王政君“当为历代母，昭然著明”。更是“祭（西）王母于石室，皆在所二千石令长奉祠”。

3. 关于《汉旧仪》的祭祀制度原文**：“祭西王母于石室，皆在所二千石。《汉旧仪》成书于东汉，所载祭祀制度杂糅西汉旧制与东汉实践。王莽仅是沿用，而非为其姑母特设。而在《论衡·恢国篇》中王充批判：“王莽好卜筮，崇鬼神，然其败亡亦速矣……神怪无验，唯人事为本。”  东汉思想家王充直接否定王莽时期的神怪操作(西王母崇拜操作）的实际效果，暗示其宗教宣传流于表面。

回复：再提一点，在西汉新莽之前，官方是不祭祀西王母的，而祭祀的是“五帝”和“太一神”。只是民间在西汉后期才逐渐开始祭祀西王母，这就是为什么杜邺敢将“行诏筹”事件归咎于朝廷不按法度行事，恣意封赏而起。敢把矛头指向傅晏、丁明加爵大将军事，顺势也将西王母、白发、门枢的解说，矛头直指傅太后干政。直言批评外戚丁、傅不守阴道、臣道。反而是王莽当政后才开始“祭（西）王母于石室，皆在所二千石令长奉祠”的，才进行官方祭祀的，而并不是您所说的“沿用”，就是为王政君特设。作者《汉旧仪》卫宏，主要活动时期大概在东汉光武帝时代(公元25-57年)。您用东汉王充这样的后人意见来说明王莽时期的史实，逻辑上不通。

4.东汉“吾作明镜”铭文镜常见“西王母东王公”图案，但铭文多为“子孙蕃昌”“长乐未央”等吉语，无一提及王政君或新莽政权。  若西王母信仰确为王莽政治工程，东汉应回避此类图像，但事实相反，说明其与王氏政权无关。

回复：西王母信仰战国就有了，民间也一直存在，实在不明白东汉中晚期的“西王母东王公”铭文镜为啥要提王政君和新莽政权？另外，西王母信仰是客观存在的，也是广大人民群众一直信奉的神祇，东汉的刘秀也非常迷信谶纬，他建立的东汉政权顶多不再强调王政君和西王母的关系，并且推翻了王莽就已经说明了王母和王政君没有关系了啊！为什么要回避西王母这类图像呢？

5.考古发现中，明确属王莽时期的西王母图像极少，反是东汉中期后激增（如山东嘉祥武氏祠、河南南阳画像石）。若王莽推动西王母信仰，实物证据应集中于新朝，但事实恰好相反。渭陵（王政君与汉元帝合葬墓）的考古发掘中，未发现西王母主题壁画或铭文，其装饰以儒家礼制符号（如车马仪仗）为主，与神话无涉。

回复：您的所谓考古发现有误啊。明确属于西汉晚期-新莽时期的西王母图像确实有一个小高峰，但比不上东汉中晚期。郑州大学考古学及博物馆学专业毛娜女士在她的博士论文《汉画西王母图像研究》中就列举到：

“河南汉画西王母图像从产生到衰落，时间跨度大约从西汉中后期至东汉初，个别图像可延伸到东汉中期（密县打虎亭汉墓西王母画像石最晚，为东汉晚期）。其特征如下：1.西汉中晚期至新莽时期的图像有21件，占总数的 77.8%。其中洛阳西汉卜千秋壁画墓顶脊壁画云端上的女像，被认为是目前最早西王母图像。2.构图及人物造型多样，相同或相近的图像很少。3.东王公图像极少，只有3件。 4.有8件中有凤凰图像，占总数的29.6%，数量相对较多。”

您说“明确属王莽时期的西王母图像极少，反是东汉中期后激增”，前半句话您关注的证据不足，但我同意后半句话，这也是我前文中所述在新莽时期西王母有一波造神的高峰，随着王氏政权的倒台，这波高峰逐渐消退，但到了东汉中后期，随着道教的兴起，东王公西王母的信仰又卷土重来，但这次和王政君没关系了。

另外，渭陵王政君墓都没有正式发掘吧，您的举证证据在哪里？话说清代之前一直把她的墓当周康王陵，还有乾隆年间陕西巡抚毕沅亲笔题写的“周康王陵”石碑，估计以前肯定被盗过。

6.王莽篡汉需切割与汉室的关系，但王政君是汉元帝皇后、成帝生母，神化她实为强化与汉室的纽带，与其“新朝”合法性逻辑相悖。王莽所引谶纬（如《河图》《洛书》）均以“圣人受命”“五行更代”为核心。王政君晚年被王莽架空，其“太皇太后”身份徒具虚名。若其真是西王母化身，王莽不可能公开贬抑其地位（如毁元帝庙）。而且”皇母”钱币缺乏明确纪年，目前考古证据（如钱币断代）更支持东汉说，因东汉西王母图像普及且与“皇母”铭文的结合更符合民间信仰逻辑。

回复：这一条前面意见和第1条重复了，请参见第1条。

在新莽之前没有一个文献将其西王母称为“皇母”，西王母在西汉晚期之前的神祇地位并不很高，在西汉哀帝建平四年的“行西王母诏筹”事件前，只是被作为神怪被记载过，跟“皇”字根本就不沾边。您所说“目前考古证据（如钱币断代）更支持东汉说”，证据在哪里？

7.邢义田《汉代画像中的“西王母”与“东王公”》邢义田通过对汉代画像石的分析，认为西王母形象的流行源于汉代人对“仙界”的想象，而非政治人物的神化。他指出，目前没有任何画像或铭文将西王母与王政君直接关联。鲁惟一（Michael Loewe）《汉代中国的危机与冲突》 鲁惟一认为，王莽在《大诰》中引用《周书》、自比周公，其合法性构建完全依赖儒家经典与上古圣王谱系。将“西王母之应”解释为王政君的神化，缺乏与其他政策的一致性。李开元《汉帝国的建立与刘邦集团》也指出，王氏外戚的权力源于汉成帝以来的政治惯性，王莽无需通过神化王政君巩固地位。若真需宗教加持，更可能直接神化自身（如王莽后期自称“新仙王”）。
史料（《汉书》《论衡》、考古证据）表明：  
王莽并未系统将王政君神化为西王母，“西王母之应”仅为祥瑞修辞；西王母信仰的兴起是民间自发过程，与王氏政权无直接关联。王莽的宗教策略以儒家圣王叙事为核心，女神崇拜非其政治工具。  除非未来发现确凿铭文（如新莽时期钱币刻“文母太皇太后即西王母”）或文献（如官方祭祀文书），否则此说仍属推测，但非历史事实。

回复：实在没找到台湾邢义田《汉代画像中的“西王母”与“东王公”》中 “目前没有任何画像或铭文将西王母与王政君直接关联。”说的也是大实话，因为不可能有！不可能有画像上既有榜题“西王母”又有榜题“王政君”，古人没有这么直白吧。一个“皇母”让信众自己联想去就够了。英国汉学家鲁惟一（Michael Loewe）的《汉代的危机与冲突》（Crisis and Conflict in Han China, 1974）这是写于1974年的书，很多考古发掘都没有问世。另外李开元《汉帝国的建立与刘邦集团》也是基于于2003年前的博士论文，重点研究汉初刘邦集团的人数,籍贯,爵位,职官,任期等基础信息,使得刘邦集团与汉初政治的讨论有了比较扎实的根基。还是建议您直接用西汉-东汉间的书籍及史籍或者出土文物直接来说明问题，这样的证据才更有利。否则，主观性太强，即就是再大名头的专家也不好使啊！

另外，也不可能有新莽时期钱币刻“文母太皇太后即西王母”的。有的话，还有大家考证干什么?

最后给您贴几个西汉时期羽人的形象，以及东汉画像镜中羽人的形象，您自己看这枚符命钱的羽人和那个更接近？

下面是东汉时期画像镜中的羽人形象。可以看到西汉时期的羽人非常飘逸，翅膀后翘。而东汉时期的基本没有向上卷起飘逸的翅膀，有的是宽袍，有的羽翼下垂。

其实不光羽人，王母的形象也大相径庭。

最后强调下证据重要性。最后一次回复否则再讨论无意义，也是对前文一些详细解释。
1.《汉书》记载王莽尊王政君为“新室文母太皇太后”，但从未出现“西王母化身”“神化”“等同”等表述。《大诰》中“西王母之应”仅是祥瑞术语，与“赤帝子”“白鱼入舟”等谶纬修辞无异，**不能等同于身份认同。  
“西王母之应”更可能指“西王母降下祥瑞”，而非“王政君即西王母”。类比刘邦“赤帝子”身份，需明确“化身”“转世”等表述，但《汉书》无此类记载。过度解读《大浩》不好，历史研究需以**实证**为底线。若此类推测成立，则刘邦可被附会为“赤龙化身”、武则天为“弥勒转世”，导致历史叙事失焦。。现在是无文献状态。
2.目前所有汉代画像石、铜镜、钱币、简帛中，**无一件文物将王政君与西王母并提**。所谓“皇母”也可泛指王母，既民间王母。你非要关联（如东汉邓太后也可能啊。当然你能关联阴丽华更好）现在是无实物状态。
3.王莽始终以**儒家圣王叙事**为核心，自称“虞舜后裔”，仿《周礼》改制，其合法性源于“五德终始”与“圣人受命”，与西王母信仰的民间长生崇拜无交集。二者在符号体系（儒家礼制 vs. 神仙方术）和政治功能（圣王革命 vs. 民众救赎）上截然不同。西汉末年的西王母崇拜是**自发的民众运动**（如哀帝时“行诏筹”事件），与王莽的政治操作无关。《汉书·哀帝纪》明确记载民众祭祀西王母是为“避灾”，而非拥护王政君或新朝。  
你的图片西王母图像的普及反映民间信仰的自然发展，与王莽无关。若王莽真将西王母信仰“国家化”，东汉政权（敌视新莽）必会刻意淡化，但事实相反。这是逻辑。
总结现在是无文献、无文物、无逻辑自洽的“三无”状态。历史研究拒绝“以想象填补空白”，现有证据仅支持“王莽借用祥瑞修辞”，而非“系统神化王政君为西王母”。  
**除非未来出土新莽时期铭文、诏书或祭祀记录直接证明二者关联，否则此说永为推测。**