关于“启风堂主”和熊老师的吴越国钱币，

启风居主人： 吴越《霍彦珣墓志》中出现的“皇帝大行之后”

请回归正题，别拉扯别的

吴越哪怕铸了钱，长什么样谁知道？有哪个历史记录记载了吴越钱的特征，有哪个墓里出土了这种版别的钱作为证据？都没有，不就是纯猜测吗？启风泉友从历史学方面探讨这种可能性不高，无任何问题。

crazycat： 吴越哪怕铸了钱，长什么样谁知道？有哪个历史记录记载了吴越钱的特征，有哪个墓里出土了这种版别的钱作为证据？都没有，不就是纯猜测吗？启风泉友从历史学方面探讨这种可能性不高，无任何问题。

是呀，确实可以质疑和猜测，没有任何问题。但是质疑的前提是东西得一致，表达的逻辑要清晰，主题要鲜明呀。总不至于拿着冬瓜去对比西瓜，然后讨论是哪里种的葫芦吧？还有，讨论客观事物，可否不带上主观情绪？

那我们说逻辑，版别是分类归纳用的，不能作为某个政权铸币的证据。这一点启风泉友说的挺清楚了。如果考古证明了吴越钱确实就包含熊老师说的那种，以后我们能通过版别特征找到它研究它。但反着来就不对，预先认定吴越钱可能有这个那个特征（还有人说什么吴越特色），都是自己证明自己，吴越钱可不可能就是沿用唐开元范，没有明显特征呢？这种结论逻辑上不严谨，你可以说发现了某种南方地域特点的版别，但不要直接靠到某个政权上去，这种方法不够科学。

crazycat： 那我们说逻辑，版别是分类归纳用的，不能作为某个政权铸币的证据。这一点启风泉友说的挺清楚了。如果考古证明了吴越钱确实就包含熊老师说的那种，以后我们能通过版别特征找到它研究它。但反着来就不对，预先认定吴越钱可能有这个那个特征（还有人说什么吴越特色），都是自己证明自己，吴越钱可不可能就是沿用唐开元范，没有明显特征呢？这种结论逻辑上不严谨，你可以说发现了某种南方地域特点的版别，但不要直接靠到某个政权上去，这种方法不够科学。

既然谈这个就很有意思了，按照版别不能作为地方政权的铸币，这个就很有意思了，首先我们来明确几个讨论的前提。①，所谓版别是不是仅仅指的是一个王朝的不同钱监，不同时代，不同地域等等的不同铸造批次哦（概念就是同一个王朝）② 如果是同一个时代不同国家的铸币，必须是不同面文或者不同材质，或者不同工艺的？这两点泉友认可不？

crazycat： 那我们说逻辑，版别是分类归纳用的，不能作为某个政权铸币的证据。这一点启风泉友说的挺清楚了。如果考古证明了吴越钱确实就包含熊老师说的那种，以后我们能通过版别特征找到它研究它。但反着来就不对，预先认定吴越钱可能有这个那个特征（还有人说什么吴越特色），都是自己证明自己，吴越钱可不可能就是沿用唐开元范，没有明显特征呢？这种结论逻辑上不严谨，你可以说发现了某种南方地域特点的版别，但不要直接靠到某个政权上去，这种方法不够科学。

另外，泉友疯狂猫先生，你也应该先看清楚我质疑的，我质疑的是，必须要用同一样物件去讨论。至于是不是吴越国的，或者，吴越国有没有铜钱，可不是哟能讨论的事情，您说对吧？

时代接近的两个政权造出来的钱币，未必有明显特征差异，您能明确区分，除非有证据，比如记载了吴越改铸新钱，掺了50%的铅之类的，或者，吴越铸新币，通字连笔，那就没问题。另外，同一个政权铸出来的钱，差异也很大，唐开元早期到后期，不同地区的铸币都有很大区别，您可以参考盛唐开元和晚期开元，或者会昌开元的差异。这种所谓吴越开元的特征可能有地域性，但未必有时代性，缺失了这么多证据，不能以一句"我以为"去下结论。没有结论的时候，整理资料本身也是贡献，没必要步子迈太大。

墙内匠人：

另外，泉友疯狂猫先生，你也应该先看清楚我质疑的，我质疑的是，必须要用同一样物件去讨论。至于是不是吴越国的，或者，吴越国有没有铜钱，可不是哟能讨论的事情，您说对吧？

对比了启风泉友另一个探讨是否私铸的帖子所用的钱币，确实不是一类。他在原帖中质疑的“版别不能作为证据”是没问题的，后面的讨论可以就版别进行，跟吴越已经没太大关系，他用错了版别也不代表他的质疑有问题，这是我浅薄的看法，不再多讨论了。

首先吴越有没有必须到要铸钱的必要性，如果没有，那铸钱也是需要成本代价的，各种材料哪里来？毁前朝开元再铸开元？吴越与南唐不慕，南唐输铜不可能，宋灭南唐，吴越出兵相助攻南唐。考证还是要看出土来论证。

crazycat： 时代接近的两个政权造出来的钱币，未必有明显特征差异，您能明确区分，除非有证据，比如记载了吴越改铸新钱，掺了50%的铅之类的，或者，吴越铸新币，通字连笔，那就没问题。另外，同一个政权铸出来的钱，差异也很大，唐开元早期到后期，不同地区的铸币都有很大区别，您可以参考盛唐开元和晚期开元，或者会昌开元的差异。这种所谓吴越开元的特征可能有地域性，但未必有时代性，缺失了这么多证据，不能以一句"我以为"去下结论。没有结论的时候，整理资料本身也是贡献，没必要步子迈太大。

那，这个方向就对了。确实熊老师只是从版别上去说明，就说是吴越的这个确实不够严谨。所以我说要有实物，做比对，熊老师那个钱币还真的是这样开元。并且这样的开元早就有，还记载在早先的泉谱上，只是不叫吴越开元。我贴上图，泉友可以看下