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    [讨论] 说说吴越国的所谓“开元通宝”和“宝正通宝”

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    离线 kensir117
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    20楼 发表于2022-07-22 15:43:22
    crazycat:

    历史学术研究要有史料证据,或者最好是实物证据,不是看着像就行。大胆假设也没问题,小心求证才是最终答案。现在太多历史发明家,说来说去就是些自己的猜测臆想,然后不加论证就当结论用,不是胡来吗?

    有证据啊!您不仔细去看啊,一大堆证据都被您说成历史发明了.我就呵呵了.

    下面第一图中,您说说左边唐国通宝的地章为什么和宝正通宝的一样吧.

    下面第二图中,您说说熊版主贴出的开元通宝的通字"辵" 部为什么和宝正通宝的非常相似吧.这样的写法,您看看唐代开元通宝里,有几个有这样写的.


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    离线 crazycat
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    21楼 发表于2022-07-22 15:51:16

    版别特色何其多,怎么能说某个特点就是哪个政权铸的?唐末宽边小字开元这么多种,为啥只有四绝版是杨吴造的?证据呢?没说不让提出猜测,但不能不加证明就当结论打到盒子上。这么说不算过分吧?

    离线 crazycat
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    22楼 发表于2022-07-22 15:52:08

    这个宝正就拉倒吧,您自娱自乐就好了

    离线 kensir117
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    23楼 发表于2022-07-22 15:57:02
    crazycat:

    这个宝正就拉倒吧,您自娱自乐就好了

    哎,就上面两点都说不出来。也就人云亦云罢了。

    离线 kensir117
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    24楼 发表于2022-07-22 15:58:01
    crazycat:

    版别特色何其多,怎么能说某个特点就是哪个政权铸的?唐末宽边小字开元这么多种,为啥只有四绝版是杨吴造的?证据呢?没说不让提出猜测,但不能不加证明就当结论打到盒子上。这么说不算过分吧?

    再说吴越国呢,没扯杨吴。

    离线 银河618
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    25楼 发表于2022-07-22 16:31:25

    吴越采取的是对外称臣的策列,守一方安定,纵观十国,吴越无大的战争,如果铸币“宝正”,那就意味着不在称臣。你觉得可能吗。

    离线 crazycat
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    26楼 发表于2022-07-22 16:32:39

    没有兴趣跟拿着“地章很像”,“通字那四点写的很像”当论据的讨论,请问哪儿像了?一个楷书一个隶书你谈什么像不像呢,到此为止吧,各自保留看法挺好的。

    离线 kensir117
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    27楼 发表于2022-07-22 16:37:21
    银河618:

    吴越采取的是对外称臣的策列,守一方安定,纵观十国,吴越无大的战争,如果铸币“宝正”,那就意味着不在称臣。你觉得可能吗。

    那为什么要僭越“宝正”年号呢?

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    28楼 发表于2022-07-22 17:09:05

    理据服,前面看到杨吴开元着实困惑了好了一阵。 很多商品名就是诌出来的,诸如邓通半两惠文王半两。虽然能理解,但很不喜欢,每次打出这几个字总有严重的违和感。

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    29楼 发表于2022-07-22 17:11:32

           刚才说了吴越国铸造的“开元通宝”,现在再说“宝正通宝”。实际上,“宝正通宝”的证据链,已经在https://bbs.chcoin.com/show-13690298.html这个帖子里贴了很多了。有兴趣的泉友可以仔细的翻阅一下上面的帖子,看本人是在编造历史还是言之有物。下面再议一议楼主的观点。

           首先,楼主说“所谓“宝正通宝”,不是孤品,在清人所著《泉史》《古泉汇》等书里都有论述,但清代以前的书里对此从未提及,因此我怀疑“宝正通宝”是清代泉商伪造的品种。”

         “清代以前的书里对此从未提及”确实如此,但是不能因为前人没有提及就认为是“清代泉商伪造的”,没有这个逻辑!

           比如说“会同通宝”。始铸于辽太宗(耶律德光)会同元年,即公元938年。会同这个年号一直用到公元947年,那年耶律德光改元为大同。关于会同钱币,《辽史》和其他古书以及以前的钱谱中均无记载。直到1989年,上海收藏家冯毅先生才发现了第一枚会同钱币。1989年,冯毅在辽宁朝阳一个废品收购公司回收的废旧铜钱堆里拣选发现了这枚钱币。对此,著名钱币学家戴志强说:这是继天禄通宝之后又一重大发现,当补辽史之缺。

           另外,您所列的《泉史》《古泉汇》等书里都有论述,《古泉汇》的编撰者李佐贤本身就是收藏大家,在泉币学界最享盛名,《泉史》的编撰者盛大士是嘉庆五年(18OO)举人,山阳教谕。清代画家、学者、诗人,两人都不是泉商。盛大士对“宝正通宝”有较为详细的描述:“吴越王钱镠宝正通宝钱,后唐庄宗同光四年吴越王之宝正元年也。五代史不言吴越铸钱事,诸家谱录亦皆不载,然此钱精整绝伦实非赝作”。您没有见到盛大士所说的“宝应通宝”实物,就说人家记载的是“清代泉商伪造的品种”岂不是臆想?

           其次,您说“钱镠曾经私立年号,并称帝的事实,已经从吴越地区出土的墓志铭得到确证。比如,《房府君妻墓志》明确使用“宝正”纪年(截图出自《慈溪碑碣墓志汇编·唐至明代卷》,慈溪市文物管理委员会办公室、宁波市江北区文物管理所编),我也写过一篇谈钱镠偷偷称帝的小文,有兴趣的朋友可以看看(https://mp.weixin.qq.com/s/1QlCqIhYn8DEvXDrLAJ0yw)。”

           没问题,钱镠曾经私立年号,并称帝是事实。

           第三,您说“说起“宝正通宝”,还是前边那个问题:如果吴越在钱俶时代才铸钱,那怎么会出现钱镠年号的钱币呢?时间上明显矛盾。”

           前面已经说了,宝兴监“承用唐钱”“亦如唐”铸造开元通宝,“每岁”都有“白墡土为钱塘铸钱监用。”《玉海》卷180载:“太祖平吴,因旧制开监于鄱阳,钱俶入朝,又得杭州钱监,寻废。”宝兴监在978年钱俶入宋朝后才被宋废掉。您说的吴越在钱俶时代才铸钱,说的是“议铸铁钱”这件事。假设错的离谱,前提不成立啊。

           第四,“另外,《钱镠研究》第9辑上刊登过张宏明的一篇《“宝正通宝”是假钱》,该文从材质和字体两方面提出质疑:五代时期的铜钱主要用含铅、锡的青铜铸造,直到明代才开始用黄铜铸钱;十国钱币上的文字大都是楷、隶兼行,而“宝正通宝”是“楷书无隶意”,看上去像仿宋体。”

           我对您引用文献,掐头去尾只引用对子观点有利的文字也是服了!好歹您把两篇文章全部引用贴出来啊。其实,这两篇文章我在“吴越国钱缪“宝正通宝””一贴中已经都贴出来了。你不愿意贴,我来贴。您用湖南博物馆的那枚后仿钱来说园地里打贴出的这枚“宝正通宝”钱,两枚明显不是一个风格的钱币,这不是刻舟求剑吗?有这样论证的吗?

           最后,您说“最后补充一个旁证。吴越第三任国王钱弘佐在位的时候,也曾讨论过铸铁钱的事。当时他弟弟钱弘亿提了八条发对意见,我就不一一说了,只说下最后一条——“钱者,国姓,易之不详”,“钱”是吴越的国姓,他们要是把一直用的开元通宝“钱”换了,不等于暗示吴越要换统治者了?”

           钱镠是谁?是钱弘他祖宗!“钱者,国姓,易之不详”这也就孙子辈为了避讳可以这么说,但对于开国之私下改年号僭越的“皇帝”没有什么比登上权力之巅更让人着迷的事情了。否则,钱镠也不会私下里改年号的。这个理由,只是为了劝钱弘不要铸铁钱硬扯的一个理由。也就在钱镠快死的时候,才“语其子元瓘曰:“子孙善事中国,勿以易姓废事大之礼。”于是以遗命去国仪,用藩镇法,””。以后钱镠的后人都没有僭越过年号。所以,不能用钱弘的行为来推钱镠的做法。这个旁证,真不算什么证据。

           我也补充一下,您上面一段都说了“曾讨论过铸铁钱的事”为什么还在前面故意把“铸铁钱”忽略掉呢?


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    — 此帖于 2022-07-22 17:14:28 被 kensir117 编辑过 —
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