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    六枚宋代诗画选仙钱

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    30楼 发表于2003-10-09 08:32:00

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    31楼 发表于2003-10-09 08:35:00

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    32楼 发表于2003-10-09 08:36:00

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    33楼 发表于2003-10-09 09:09:00

    几点疑虑:
    1、从出土的面貌上看,原物似未经磨损,但铸工却如此粗糙,人物线条不清,背文模糊,与所见品差别较大,我的藏品中也有品相一般的,但线条是被磨平的,而不是胡涂。
    2、选仙钱也有早晚版别之分,与打马格钱的道理一样。早期的铸工精湛,韵味十足,特别是人物表情、服饰器物皆栩栩如生。看了这套钱,真没有任何艺术的美感可言,所以才有翻铸之论。
    3、所谓同坑所出的虎符星官钱也同样缺乏宋钱的神韵,单独拿出来,我想大家也是不会认可为宋的。至于乾元、大观,好象对断代也帮不了什么忙,最好不要起什么反作用。

    当然,看图论钱,就似隔山打虎,也难免有疏漏,希望楼主不要介意。

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    34楼 发表于2003-10-09 09:13:00

    学兄的有些版精品好,但石泉兄的没问题。这和笑泉兄以前发的是两码事。伪铸的如
    品好的神差了一口气(象笑泉兄以前那枚),如品不好的是惨不忍睹,处处走样。石
    兄的这些有些内容不清,但总体轮廓精神未走样。版有精粗早晚之分,但不是粗的
    版就是假的。

    石泉兄的六枚以及虎符虽不是头版或精铸版,我看都是宋的。游戏子版别铸工千变
    万化,不能说粗的就不到代,不是游戏子。象我过手过的马钱,有些铸工很差很烂,
    但也是到代的游戏子。精粗之分能反映价值市价的高低,但不能绝对指示其年代的
    早晚!比如象常见的五男二女(中花60)和生肖(中花1519)有的明版要比宋版精美的
    多!我同意ly兄象常见带四决的精铸虎符生肖多是明的,但我不同意将所有虎符都
    划为明这一说。鸟羽虎符在宋金的其它物件上已有,为什么它不能出现在宋金的花
    钱上呢?
    [此贴子已经被作者于2003-10-9 1:41:10编辑过]

    离线 LaoFang
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    35楼 发表于2003-10-09 09:26:00

    以下是引用少泉在2003-10-8 23:46:00的发言:
    呵呵,LY兄是虎符明说派的,我个人还是认为虎符是宋金时的东西!受老方版主的启发,我这几天正用空余时间研究两宋花钱的源流与演变,其中虎符就是重点之一!希望这段时间没白费,能够略有小成,来打破一些现在以及过去的错误观点与问题,待少有眉目时,就整理成文,以供同好批评!


    盼早日拜读大作!

    少泉兄请看,此处仙牌和大观,品相皆生辣,基本上未使用。而这枚单肖钱却已磨损甚重,是否为早于宋的一个旁证呢?可惜见不到同出的乾元!

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    36楼 发表于2003-10-09 13:15:00

    从版别和年代谈起

    从版别和年代谈起

    刚玩花钱时受老师和前辈影响,认为年代越久的花钱价值越高。那时(八十年代)花
    钱收藏尚在萌芽阶段,只有古钱大辞典的一点花钱和麦当劳先生的“玩钱集”可作
    参考,那时大家是很看不起清花钱的,认为玩清花的只是刚起步的孩子。大家认为
    明是一个过渡期,看到宋的东西没有的品种就要,宋前汉唐的东西就眼珠发亮(那时
    汉的东西出来也不多,唐五代六朝的东西凭自已想象乱定一气)。到后来,一点点明
    白了,决定花钱价值的不是年代,而是铸工美观多少内容名气等等。但有一点关于
    版别年代的偏见还是一直顽居不去:即是花钱版的精粗决定其年代的早晚:精美的
    是早期版,早期版是精美的。这种观点借鉴于以下两点:

    1。古钱中的翻模。越近源头越精美,越翻到后越粗。比如在清钱中我们从工艺看初
    铸头炉母样。
    2。铜镜中的分类,如头版,二版,后铸,等等。

    但这借鉴是不全面的,因为花钱的用途,市场,和工艺和古钱是不同的。花钱是一
    种商业产品,只要有市场就会大量鼓铸,工艺上不同作坊可以采取不同的手段(当然
    是最经济最方便的手段),一直到很晚也用范铸的。从一类受欢迎的花钱性质市场而
    言,也许可作以下借鉴:一个雕刻大师创作了一作品,得了奖,卖了好价,还有很
    多要的人。于是他又照这蓝本去再做再生产。同时,他的同行学徒见有利可图,纷
    纷照这去做。他死后,这样式作为一经典图案被重复再生产。有家族的花钱可能也
    是这样:先是蓝本少许试样,如果市场欢迎,那么就同作坊或不同作坊大批生产(古
    时没版权),也许沿续几年,也许延续几十年或者几百年,根据市场需求而定。在重
    复铸造的过程中,也许是用古钱中的翻模(用最早的铸品翻的),也许是重新制模作
    的,也许照搬原图,也许作某些调整。这一切取决于不同的作坊的经济效益和不同
    时代和地区的审美差别。从花钱的制作工艺而言,无外以下几种:

    1。用木黏土石铜雕模翻的。早期的铜雕模可能性很小,因为成本太高。而且没有开
    门的早期花钱铜雕模(那种市场上常见的手刻的都是清末民国的戏作,比同类铸的还
    粗)。
    2。用以前铸好的花钱翻。
    3。范铸。要不是纯手刻泥范,要不就是先用粗雕的蜡模和黏土木石模在泥上印上大
    致轮廓,再在泥上刻上具体细节做成范。用铜模制范的可能性不大(除非极大批量铸
    造),因成本太高。
    4。失蜡法做的。一个蜡模只能铸一件,成本极高。

    即然受欢迎的同种花钱能被不同作坊跨时代铸造,版别肯定是很多的。怎么来看年
    代早晚的?能从工艺精粗着手吗?要回答这些问题,先需呈清以下的几个概念。

    花钱中可谈母样吗?谈样肯定是荒谬的。花钱哪有类似呈样的性质?谈母有一定道
    理:花钱中有从雕模的直接翻来或用范铸的(工艺),花钱中也有用来翻其它“子”
    的(性质),但却没有钱局从审核雕样批准下来的一套上下文关联。我认为:套用古
    钱的行话容易使人混乱,花钱版别中我喜欢用“头版”,“头铸”,“头铸母”几
    个概念。“头铸”是直接从雕的翻来或范铸的东西。“头铸母”是头铸中曾用作翻
    其它花钱的(有子的)。“头版”是一个类别中最早的“头铸”品。比如说,一个版
    别也许铸了几百年,有很多雕模和范,有很多“头铸”,但所有的雕模和范中只有
    一个或几个最早的源头祖宗。这祖宗直接铸出翻出的就是头版。

    做为数量多花钱的头版,它的制作很可能是精美的,因它不美市场反应不会好,于
    是不会有随后的大量生产。

    但这并不意味着头版一定制作精美。有些很少见花钱品种的头版并不精(比如ly兄的
    五行)。反过来说,制作精美的不一定是头版。也许它是改良后的精铸品。

    要找出头版,主要的还是看创意和匠心。因为头版是无中生有,除非是照抄其它物
    件的图案设计,应是很有匠心的。

    另外,头版并不一定有高的商业价值。若不精不美又品类少见者,很可能当时市场
    并不接受, 现在的市场也不会看重。

    所以,精粗并不能指示年代。并不是越精越早,越粗越晚。同一时代的东西,可能
    由于作坊不同,工艺不同, 精粗差别很大。将精粗作为断代的标准是将事物理想化
    和简单化了:同一个作坊,同一套工艺---用早期铸的东西翻模再翻模再翻模。所以
    精粗和年代早晚成正比。但事实上不可能有这种理想情况这么简单。

    想到那里说到那里,请大家批评。这文针对的和批评的不是任何其它人的观点,是
    我自己近年来的一不成熟想法(版精粗在绝多情况下反映年代早晚)。



    [此贴子已经被作者于2003-10-9 5:20:03编辑过]

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    37楼 发表于2003-10-09 17:17:00

    1508兄的观点终于澄清了一个概念,那就是此套选仙钱是翻铸的,现在关键的问题是搞清楚是什么时候翻铸的?是宋代翻铸的,还是元代翻铸的,还是明清时翻铸的,还是就是现在翻铸的?好象出土的其他钱币为它们的断代提供了旁证,但这正是需要做进一步研究的。

    离线 石泉
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    38楼 发表于2003-10-10 01:51:00

    感谢学兄发图。学兄的花钱藏品丰富,早有耳闻。
    看了学兄的几枚钱我更喜欢壶中仙,此钱精美漂亮,人物栩栩如生。真乃选仙钱之精品。但其它几品并不漂亮,也只能定为粗版。  而我的几枚钱上手后品相并不太次。主要是有一些硬锈盖在人物线条上和诗文之间。相信慢慢清理后会越来越漂亮的。绝对不会象学兄说的“没有任何的艺术美感”。虽然不是头版,但至少是宋铸的二版三版.....。我们的分歧不是钱币的品相好坏,精版粗版。现在的问题是要分清这些钱是真钱还是假钱,是宋铸钱还是其它年代的钱。

    离线 1508
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    39楼 发表于2003-10-10 13:28:00

    我比较同意上一楼石兄的看法。象石兄有的比如壶仙的人物面版模糊,但有的如诗仙
    线条是挺不错的。附上第一图诗仙和第二图假双成(笑泉兄以前发的)比较。(诗仙的
    五官请和第三图比较。那个是真的,有出土报告是金代的东西。)




    请看诗仙的线条。看最右边的大衣廓线。线流畅,变化有度,好象画师一气呵成的勾
    勒。新翻的东西(比如双成)是很难达到这种水平的。为什么呢?

    工艺上,伪品用真钱翻模。由于翻砂砂眼的问题,在一些翻的小线条上一定会在线
    条的边缘带有砂眼,坑坑洼洼,反映在视觉上会有线条散,不连贯,粗细不匀,歪
    歪扭扭的感觉。请看为双成最右边的下面衣袖线。

    此外,这类无孔选仙真品线条边缘多园润(取线条横截面,应是园的,而不是方的或
    长方的),而不是象某些清花线条带棱角的。这是当时工艺特征,可能和模取材有关
    系。而现翻的东西线条多带棱角。这是因为现翻要不取材真的生坑要不取材真的熟
    坑。假设取材真的生坑品翻模。而真的生坑品由于线条顶面上有锈,会凹凸不平。
    这样再翻出来的线条顶面一定也是砂眼坑坑洼洼的。如不磨掉砂眼线条太难看。但
    如果把这些坑洼打磨掉,线条的顶部就变平,真品中园润的线条就变成伪品中棱边
    分明的线条。而且,若伪品被做成生坑。这些平的线条就很刺眼怪异了。请参看伪
    品双成的线条特证。假设取真的传世品翻模。传世品磨损重,线条多被磨的在同一
    平面。这样翻出来的东西肯定在平的平面上有砂眼。但真的东西不可能在磨平的平
    面上再有砂眼。新东西若为了消灭这些砂眼的痕迹再在钱面打磨掉这些砂眼,那也
    就会出现线条多棱角的现象。并且和其线条顶部特平整(伪作磨损)的现象相矛盾。
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