麦

文字書法不錯 但這種工藝 要先存疑ztluo1969先生图：永历说一点个人观点,请麦老和大家批评此钱符合湖南炉的铸工特点.单从图片上来看,没有太大问题.麥當勞是的.只是提醒一個思路.看似只到民國的東西.张三少         东西是开门的，年代不是明的守望六月光           感觉满老的｀｀｀致泉心喜古代花钱铸造工艺有俊有丑，可以理解。非常开门的一枚真货。tzw23花钱只有断代问题，没有到代问题！麥當勞以下是引用tzw23在2006-5-7 22:18:00的发言：花钱只有断代问题，没有到代问题！這個觀念是錯誤的.佳佳直景仰老师的泉识和人品！所谓：海纳百川 有容乃大，壁高千仞 无欲则刚！ 丛观麦老近年！很少掺和到买卖中的经济利益中去！网络谈钱！能作到您这样清心寡欲，无欲则刚的人是少之又少的！不过学生感觉在海纳百川方面还是应该多听听大家的看法！在封闭的芝兰雅室研究久了会固化人的思维！古人云：读万卷书，行万里路！读万卷书不难，这行万里路就不容易了！学生玩钱！不过才三四年的样子！见识浅薄！也就这枚钱谈谈个人看法！请老师指正！这枚钱是上个月得于湖南常德！首见的品种！典型的湖南风格！厚重大气！应是湖南官炉的仿前朝年号花钱！年代学生认为定在清晚期比校合适！考古学上有对一时难以确定年代的东西常用的方法就是“器物类比法”！把造型，风格，材质接近的一类东西确定在同一时代！找出其中能确定准确年代的来确定其它东西的大约年份！身处湖南！对本地的东西接触稍多一点！学生把他和手头的另一枚湖南特产：太平天国隐起文当五十作了对比！不管尺寸！厚度，铜质，穿口制作！边道的处理！还是最后打磨修整！都有惊人的相似！虽然这枚隐起文的以前也被老师判过死刑！但学生还是固执的认为它是老的！所以把这枚永乐花钱的年代定在清晚期“咸丰－同治”年间应该比校合适！当然！学生也绝没有把这枚花钱扯到与洪秀全有关的意思！但相同的工艺！相同的年代，相同的产地，还有永乐万年这奇怪的题材，不免也还是让人浮想联翩！呵呵！当然，也不排除这俩钱如果是一个人造的假！那就一切都另当别论了！呵呵……佳佳永乐花钱图片！隐起文当五十图片！泉妹妹太平天国能确定湖南造的？丛观麦老近年！很少掺和到买卖中的经济利益中去！网络谈钱！能作到您这样清心寡欲，无欲则刚的人是少之又少的！不过学生感觉在海纳百川方面还是应该多听听大家的看法！在封闭的芝兰雅室研究久了会固化人的思维！古人云：读万卷书，行万里路！读万卷书不难，这行万里路就不容易了！学生玩钱！不过才三四年的样子！见识浅薄！也就这枚钱谈谈个人看法！请老师指正！这枚钱是上个月得于湖南常德！首见的品种！典型的湖南风格！厚重大气！应是湖南官炉的仿前朝年号花钱！年代学生认为定在清晚期比校合适！考古学上有对一时难以确定年代的东西常用的方法就是“器物类比法”！把造型，风格，材质接近的一类东西确定在同一时代！找出其中能确定准确年代的来确定其它东西的大约年份！身处湖南！对本地的东西接触稍多一点！学生把他和手头的另一枚湖南特产：太平天国隐起文当五十作了对比！不管尺寸！厚度，铜质，穿口制作！边道的处理！还是最后打磨修整！都有惊人的相似！虽然这枚隐起文的以前也被老师判过死刑！但学生还是固执的认为它是老的！所以把这枚永乐花钱的年代定在清晚期“咸丰－同治”年间应该比校合适！当然！学生也绝没有把这枚花钱扯到与洪秀全有关的意思！但相同的工艺！相同的年代，相同的产地，还有永乐万年这奇怪的题材，不免也还是让人浮想联翩！呵呵！当然，也不排除这俩钱如果是一个人造的假！那就一切都另当别论了！呵呵……佳佳永乐花钱图片！隐起文当五十图片！泉妹妹太平天国能确定湖南造的？说一点个人观点,请麦老和大家批评此钱符合湖南炉的铸工特点.单从图片上来看,没有太大问题.麥當勞是的.只是提醒一個思路.看似只到民國的東西.张三少         东西是开门的，年代不是明的守望六月光           感觉满老的｀｀｀致泉心喜古代花钱铸造工艺有俊有丑，可以理解。非常开门的一枚真货。tzw23花钱只有断代问题，没有到代问题！麥當勞以下是引用tzw23在2006-5-7 22:18:00的发言：花钱只有断代问题，没有到代问题！這個觀念是錯誤的.佳佳直景仰老师的泉识和人品！所谓：海纳百川 有容乃大，壁高千仞 无欲则刚！ 丛观麦老近年！很少掺和到买卖中的经济利益中去！网络谈钱！能作到您这样清心寡欲，无欲则刚的人是少之又少的！不过学生感觉在海纳百川方面还是应该多听听大家的看法！在封闭的芝兰雅室研究久了会固化人的思维！古人云：读万卷书，行万里路！读万卷书不难，这行万里路就不容易了！学生玩钱！不过才三四年的样子！见识浅薄！也就这枚钱谈谈个人看法！请老师指正！这枚钱是上个月得于湖南常德！首见的品种！典型的湖南风格！厚重大气！应是湖南官炉的仿前朝年号花钱！年代学生认为定在清晚期比校合适！考古学上有对一时难以确定年代的东西常用的方法就是“器物类比法”！把造型，风格，材质接近的一类东西确定在同一时代！找出其中能确定准确年代的来确定其它东西的大约年份！身处湖南！对本地的东西接触稍多一点！学生把他和手头的另一枚湖南特产：太平天国隐起文当五十作了对比！不管尺寸！厚度，铜质，穿口制作！边道的处理！还是最后打磨修整！都有惊人的相似！虽然这枚隐起文的以前也被老师判过死刑！但学生还是固执的认为它是老的！所以把这枚永乐花钱的年代定在清晚期“咸丰－同治”年间应该比校合适！当然！学生也绝没有把这枚花钱扯到与洪秀全有关的意思！但相同的工艺！相同的年代，相同的产地，还有永乐万年这奇怪的题材，不免也还是让人浮想联翩！呵呵！当然，也不排除这俩钱如果是一个人造的假！那就一切都另当别论了！呵呵……佳佳永乐花钱图片！隐起文当五十图片！泉妹妹太平天国能确定湖南造的？丛观麦老近年！很少掺和到买卖中的经济利益中去！网络谈钱！能作到您这样清心寡欲，无欲则刚的人是少之又少的！不过学生感觉在海纳百川方面还是应该多听听大家的看法！在封闭的芝兰雅室研究久了会固化人的思维！古人云：读万卷书，行万里路！读万卷书不难，这行万里路就不容易了！学生玩钱！不过才三四年的样子！见识浅薄！也就这枚钱谈谈个人看法！请老师指正！这枚钱是上个月得于湖南常德！首见的品种！典型的湖南风格！厚重大气！应是湖南官炉的仿前朝年号花钱！年代学生认为定在清晚期比校合适！考古学上有对一时难以确定年代的东西常用的方法就是“器物类比法”！把造型，风格，材质接近的一类东西确定在同一时代！找出其中能确定准确年代的来确定其它东西的大约年份！身处湖南！对本地的东西接触稍多一点！学生把他和手头的另一枚湖南特产：太平天国隐起文当五十作了对比！不管尺寸！厚度，铜质，穿口制作！边道的处理！还是最后打磨修整！都有惊人的相似！虽然这枚隐起文的以前也被老师判过死刑！但学生还是固执的认为它是老的！所以把这枚永乐花钱的年代定在清晚期“咸丰－同治”年间应该比校合适！当然！学生也绝没有把这枚花钱扯到与洪秀全有关的意思！但相同的工艺！相同的年代，相同的产地，还有永乐万年这奇怪的题材，不免也还是让人浮想联翩！呵呵！当然，也不排除这俩钱如果是一个人造的假！那就一切都另当别论了！呵呵……佳佳永乐花钱图片！隐起文当五十图片！泉妹妹太平天国能确定湖南造的？
[此贴子已经被作者于2007-4-5 22:42:54编辑过]

麥當勞
謝謝佳佳先生的理解. 這錢我判假 是因我認為他絕對是民國以後的東西.
看圖 這錢到不了明.
清朝鑄"永樂萬年"? 清朝官府不知"永樂"是明朝年號? 解釋說"永樂"是"永遠快樂"的話 下面也不可能用"萬年"2字. 這是犯忌的.
您舉天國陰起文大錢作比 確實兩錢有相似之處.更可佐證這枚"永樂萬年"也是民國的假錢.
天國陰起文大錢 我認為是民國的假錢 我自己手上就有兩枚 我仔細比對過了.這類錢是真不了的.
麥當勞
記得我的學堂 開課的第一堂 我就說"古錢是嚴肅的".
現代的人 常以自身的環境和經歷 來"推想"其他沒經歷過的事物. 沒辦法"設身處地"的去體會其他人的經歷感受 或歷史上的實況. 會對古錢有很深的誤解.
其實古代封建社會的嚴苛 "古錢是嚴肅"的.
在這嚴肅的管制下 "永樂萬年"4個字 是不可能出於官鑄的.
麥當勞
再看此錢的地章和鑄造的工藝
此錢和民初的錢莊代用幣 也有類似之處.
痴泉山人
学习中。
守望六月光
学习了
佳佳
老师好！清代文字狱是盛行！但对明代年号的限制也是有限的！洪武，正德，建文年号的花钱贯穿整个清代！还有带宣德款的铜器也在民间普遍使用！甚至连皇宫在景德镇定制的官窑瓷器上， 永乐，正德年号大量出现！满人平定中原！统一全国后！清政府放弃了原来以从肉体上消灭的屠杀政策！更多的采用的是一种从精神上奴役的怀柔政策！对前明的遗老遗少们怀念逝去帝国的情结虽不会刻意的支持！但还是宽容的！甚至康熙皇帝在南京的明代皇陵还亲自主持过对明朝皇帝的祭奠！
其实清中晚期！湖南，江西，江苏，福建，云贵多铸年号花钱！云贵，江苏多铸本朝年号！湖南。江西。福建多铸正德花钱！还见过建文和天启的卦花钱！另见一种“正德太平”背十二生肖的花钱！我想我们不应该把他理解为“端正德行，然后才能天下太平”吧？？呵呵！
通关麦老的发言！似乎有一种感觉！就是“我没有见过的就值得怀疑，我看不懂的就是假的”！学生感觉老师是过于自信的估计了自己的视野和能力！所谓“活到老，学到老”！在中华文化敦厚的历史长河中！我们大家都是很渺小的！老师一次或几次的误判是很正常的！但经常的误判就有可能造成很严重的后果！因为您毕竟不是一位普通的收藏爱好者！您是钱币届万人景仰的藏家！大学者！您有很多的朋友，同好和学生！这中间有很大一部分的盲从者！您的误判有时候伤害的不是某一枚钱币！也许您伤害了历史－－您一直深深热爱的历史！
其实您的很多学生比您有更好的学习环境，更能第一手的接触更真实的历史！（因为我们的文明就诞生在我们脚下的这片土地！并在这里延续）！他们在乡间走村窜户，向老农们打听历史典故！在博物馆流连忘返！和造假者谈天说地！与掘墓人称兄道弟！和老藏家指点江山！他们有聪慧的头脑，有敏锐的眼光，他们所处的环境迫使他们必须要有在一瞬间作出的判断能力！买还是不买！他们要对自己的钱包负责！他们失败过！也有的被市场无情的淘汰了！但更多的人在失败中走了出来！昂首挺胸！阔步向前！我们应该尊重他们！因为历史选择了他们来延续历史！
佳佳
以下是引用泉妹妹在2006-5-19 0:30:00的发言：
太平天国
能确定湖南造的？
妹妹！历史记载上没有明确的记载！但据湖南古玩届和一些资深藏家说过！据他们在湖南实地调查！太平天国在湖南株州的茶陵县！开炉鼓铸过隐起文的钱币！时间很短！所以很罕见！而且也多发现在湖南！
但另一种说法就是太平天国从未在湖南境内铸照过任何钱币！但多发现在湖南是因为“湘军”攻克天京后劫掠回湖南的战利品！
另：很多的历史问题并没有现成的结论在等我们去翻阅！而是需要我们在不停的发现物证的基础上结合已经有的资料去不停的探索！去比对，去分析，去佐证！比如我发的这两枚钱！从铜质，铸造风格，工艺上都有惊人的相识！这也许是尘封的历史向我们发出的一个暗示！
“大胆设想，小心求证”这是科学不变的真理！
佳佳
我的另一枚花钱“正德太平”！应该是江西的特产！和这枚“永乐万年”在字意上有异曲同工之妙！呵呵！
直径：57.8mm      
佳佳
正德太平图片：
麥當勞
以下是引用佳佳在2006-5-19 11:31:00的发言：
...通关麦老的发言！似乎有一种感觉！就是“我没有见过的就值得怀疑，我看不懂的就是假的”！学生感觉老师是过于自信的估计了自己的视野和能力！所谓“活到老，学到老”！在中华文化敦厚的历史长河中！我们大家都是很渺小的！老师一次或几次的误判是很正常的！但经常的误判就有可能造成很严重的后果！因为您毕竟不是一位普通的收藏爱好者！您是钱币届万人景仰的藏家！大学者！您有很多的朋友，同好和学生！这中间有很大一部分的盲从者！您的误判有时候伤害的不是某一枚钱币！也许您伤害了历史－－您一直深深热爱的历史！
其实您的很多学生比您有更好的学习环境，更能第一手的接触更真实的历史！（因为我们的文明就诞生在我们脚下的这片土地！并在这里延续）！他们在乡间走村窜户，向老农们打听历史典故！在博物馆流连忘返！和造假者谈天说地！与掘墓人称兄道弟！和老藏家指点江山！他们有聪慧的头脑，有敏锐的眼光，他们所处的环境迫使他们必须要有在一瞬间作出的判断能力！买还是不买！他们要对自己的钱包负责！他们失败过！也有的被市场无情的淘汰了！但更多的人在失败中走了出来！昂首挺胸！阔步向前！我们应该尊重他们！因为历史选择了他们来延续历史！

你批評我的話 很多人批評了.
我不是不認識字 早習慣了.
別的地方批評我 我都不回應.
希望你 討論錢幣就好 別到這裡來批評我.
你自以為批評得很對? 我根本懶得理會你们污衊式的評語.
學堂裡幾百篇辨偽的成績 豈是你隨便抹煞得掉的?
再次奉勸你 討論錢幣就好.
別太自信 以為自己的看法對  都還沒證實 就先指責別人的不是了.

麥當勞
你這些話 跟著鐵扇子之流 一樣的口氣.
你到底知道了我多少? 為何隨便就這樣評人?
血鸽
古之学者必有师。师者，所以传道受业解惑也。人非生而知之者，孰能无惑？惑而不从师，其为惑也，终不解矣。生乎吾前，其闻道也固先乎吾，吾从而师之；生乎吾後，其闻道也亦先乎吾，吾从而师之。吾师道也，夫庸知其年之先後生於吾乎！是故无贵无贱无长无少，道之所存，师之所存也。嗟乎！师道之不传也久矣，欲人之无惑也难矣。古之圣人，其出人也远矣，犹且从师而问焉；今之众人，其下圣人也亦远矣，而耻学於师。是故圣益圣，愚益愚。圣人之所以为圣，愚人之所以为愚，其皆出於此乎？爱其子，择师而教之，於其身也，则耻师焉，惑焉。彼童子之师，授之书而习其句读者，非吾所谓传其道、解其惑者也。句读之不知，惑之不解，或师焉，或不焉，小学而大遗，吾未见其明也。巫医、乐师、百工之人不耻相师，士大夫之族曰“师”曰“弟子”之云者，则群聚而笑之。问之，则曰：彼与彼年相若也，道相似也，位卑则足羞，官盛则近谀。呜呼！师道之不复，可知矣。巫医、乐师、百工之人。吾子不齿，今其智乃反不能及，其可怪也欤！圣人无常师。孔子师郯子、苌子、师襄、老聃。郯子之徒，其贤不及孔子。孔子曰：“三人行，必有我师。”是故弟子不必不如师，师不必贤於弟子。闻道有先後，术业有专攻，如是而已。李氏子蟠，年十七，好古文、六艺，经传皆通习之，不拘於时，学於余。余嘉其能行古道，作师说以贻之。
俺认为：学堂是用来讨论、学习知识的！老师是要大家来尊重的！
建议空口雌黄者学习一下韩愈的《师说》！
一键随风
以麦老严谨的作风,他不会随便说别人的钱不到代的.所以最好听听他的讲解,如果认为不对,可以驳倒他,但不是打倒他
麥當勞
是的. 歡迎討論 辯論.
不是就批評起我來了.
甚至批評起在其他泉友了.
什麼我只聽好聽的 聽不得不同意見.....
那些根本不是不同意見. 要不是無理取鬧 就是謾罵.
晓泉
好复杂哦。
个人观点 ：东西肯定不到明，清晚可能性比较大。
小小微尘
东西肯定不到明
宝苏常平
以下是引用小小微尘在2006-5-20 15:50:00的发言：东西肯定不到明
我看这钱还应该是老的，估计不是用来骗人的。而应该是民俗产物！
佳佳
以下是引用小小微尘在2006-5-20 15:50:00的发言：东西肯定不到明
楼上众兄弟：小弟从未说过东西到明！从看到的第一眼起！小弟的看法就和大家的一样！认为是一枚清中晚期仿前朝年号的花钱！呵呵！
小小微尘
以下是引用佳佳在2006-5-21 11:18:00的发言：
楼上众兄弟：小弟从未说过东西到明！从看到的第一眼起！小弟的看法就和大家的一样！认为是一枚清中晚期仿前朝年号的花钱！呵呵！
兄好：你想一想那不是反清复明吗。会付出代价的。
佳佳
以下是引用小小微尘在2006-5-21 11:28:00的发言：兄好：你想一想那不是反清复明吗。会付出代价的。
所谓“人微言轻”！老弟我是感慨万千啊！大人物的发言是有人逐字逐句的去读，去领会！去捍卫！我们这些老百姓的千言万语是很少会有人看的！别说认同！呵呵！
另——微尘弟：您的疑问（也是麦老提出的疑问）我在第一页的发言中已经表达得很详细了！其失这是一个很简单的问题！我再转载如下：
清代文字狱是盛行！但对明代年号的限制也是有限的！洪武，正德，建文年号的花钱贯穿整个清代！还有带宣德款的铜器也在民间普遍使用！甚至连皇宫在景德镇定制的官窑瓷器上， 永乐，正德年号大量出现！满人平定中原！统一全国后！清政府放弃了原来以从肉体上消灭的屠杀政策！更多的采用的是一种从精神上奴役的怀柔政策！对前明的遗老遗少们怀念逝去帝国的情结虽不会刻意的支持！但还是宽容的！甚至康熙皇帝在南京的明代皇陵还亲自主持过对明朝皇帝的祭奠！
其实清中晚期！湖南，江西，江苏，福建，云贵多铸年号花钱！云贵，江苏多铸本朝年号！湖南。江西。福建多铸正德花钱！还见过建文和天启的卦花钱！另见一种“正德太平”背十二生肖的花钱！我想我们不应该把他理解为“端正德行，然后才能天下太平”吧？？呵呵！

麥當勞
清官爐鑄"正德"通寶
是誰第一個提出這種理論的? 有誰知道嗎?
現在認為理所當然的事(清官爐鑄"正德"通寶) 20年前沒人認為可能.
佳佳
以下是引用麥當勞在2006-5-19 15:31:00的发言：

你批評我的話 很多人批評了.
我不是不認識字 早習慣了.
別的地方批評我 我都不回應.
希望你 討論錢幣就好 別到這裡來批評我.
你自以為批評得很對? 我根本懶得理會你们污衊式的評語.
學堂裡幾百篇辨偽的成績 豈是你隨便抹煞得掉的?
再次奉勸你 討論錢幣就好.
別太自信 以為自己的看法對  都還沒證實 就先指責別人的不是了.
麦老：学生在深深忏悔中！您丝毫不要怀疑学生对您的崇敬！
有些话语我想是老师误会我了！学生的通篇回帖并无半个谩骂或污蔑老师的词语！学生所受的教育也不允许学生用这种方式对待任何人！何况是我一直尊敬的老师！古人云：从善如流！所以学生把帖子又反复看了几遍！发现某些话语表述得过于直接！（正如有朋友奉劝过我：有些话只能在心里！不能说在口上的）！但决无亵渎老师的意思！至于老师把学生归入“铁扇子之流”！学生到是闻出了浓浓的火药味！更甚至您的另一学生“血鸽”老师的一句“空口雌黄者”让学生有五雷轰顶的感觉！古人都知道“言者无罪”！为何在这民主思想深入人心的年代为何我说了一句心里话（也许这些话并不正确）就成了“空口雌黄者”？？再何况学生所列举的很多依据也是有历史记载或者有丰富的历史文物所能佐证的！为什么我“空口雌黄”了呢？六月飞雪啊……
血鸽老师为什么认为学生空口雌黄？？学生一直在思考！他详细看了学生的跟帖了吗？他理性的思考过吗？他是不是认为有人在损害老师的尊严？他是不是在“无条件”的维护麦老如日中天的威名？
其实他错了！我和一部分提出和麦老有不同看法的泉友都是为了还历史一个公正！和麦老一样都在挖掘一个真实的历史！在这同时我们也维护了一个更加完美无暇的麦老！因为大家都知道一句振奋人心的广告词：没有最好！只有更好！忠言逆耳！人都是在不断学习中进步的！反之！麦老如果被一些盲目奉承之辈一叶障目的话！也许有可能更加难看到历史本来的一面！
        惭愧！向麦老再次道歉！
clx11
文笔不错
8888888888
佳佳这孩子不懂事
麦老师不要和他一般见识
他学了点皮毛就把花钱当学问在整了
很有点一根筋的意思
学问之道是在学习中不耻下问
读万卷书  行万里路
请麦老师帮助他吧....
宝苏常平
以下是引用小小微尘在2006-5-21 11:28:00的发言：兄好：你想一想那不是反清复明吗。会付出代价的。
个案而已。这样的事情在历史的长河中，毕竟少之又少！民俗的东西会顾忌那么多吗？我认同“宽容”一说！
佳佳
以下是引用8888888888在2006-5-21 21:16:00的发言：
佳佳这孩子不懂事
麦老师不要和他一般见识
他学了点皮毛就把花钱当学问在整了
很有点一根筋的意思
学问之道是在学习中不耻下问
读万卷书  行万里路
请麦老师帮助他吧....
呵呵！拉灯说得好！老弟领会了你的意思！感谢！
麥當勞
以下是引用麥當勞在2006-5-21 15:27:00的发言：
清官爐鑄"正德"通寶
是誰第一個提出這種理論的? 有誰知道嗎?
現在認為理所當然的事(清官爐鑄"正德"通寶) 20年前沒人認為可能.

我沒說您謾罵 我指的其他人. 我說您評錢先 別先批評我.
現不說這些了.
我已是要根據您提的問題 一一討論.先從(32樓)上面這個問題開始 回應我好嗎?
佳佳
以下是引用麥當勞在2006-5-21 22:54:00的发言：

我沒說您謾罵 我指的其他人. 我說您評錢先 別先批評我.
現不說這些了.
我已是要根據您提的問題 一一討論.先從(32樓)上面這個問題開始 回應我好嗎?
麦老好：学生理会您的意思了！其实我并无批评老师的意思！只是“我个人”认为老师有时候看待问题时的角度或出发点有些偏差！这就难免看到些变了形的东西！今天在学堂也细细的读过老师的很多帖子！感觉一部分帖子的看法“我个人”觉得正确的！有理有据！让学生受益非浅！
至于说到谁是第一个提出清官炉铸“正德”通宝！学生孤陋寡闻！确实不知道谁是第一个提出来的！但学生拜读您的大作“正德钱一0三种”中您把一枚背篆书福建的正德和一枚被龙凤图案的正德推测为清中晚期福建官炉所铸！诚然！确实有很多霸气十足的明代正德年号的清代花钱确实让人很难在工艺，选材上去否认他不是官炉铸照的！另：记得以前，（好久的事情了，记忆有些模糊）您还是谁提出来一个理论：花钱皆官铸！从当时的社会背景和政府对原材料铜的管制方面来佐证这个看法！学生对此其实有不同的看法！认为花钱作为一种很民俗的东西是官民皆铸的！只不过官民所铸的花钱从工艺，选料上有所不同罢了！这个话题细细的扯起来的话就很长！相信也不是一两个帖子就能够说得清楚的！
其实谈到正德官铸的这个话题也违背了您发这个帖子的初衷！您发这帖的主要目的还是在讨论“永乐万年”的真假，铸照年代或它存在的合理性的问题！当然如果有证据显示清官炉既然能铸“正德”！为什么不能铸“永乐”呢？
血鸽
以下是引用佳佳在2006-5-21 16:00:00的发言：
麦老：学生在深深忏悔中！您丝毫不要怀疑学生对您的崇敬！
有些话语我想是老师误会我了！学生的通篇回帖并无半个谩骂或污蔑老师的词语！学生所受的教育也不允许学生用这种方式对待任何人！何况是我一直尊敬的老师！古人云：从善如流！所以学生把帖子又反复看了几遍！发现某些话语表述得过于直接！（正如有朋友奉劝过我：有些话只能在心里！不能说在口上的）！但决无亵渎老师的意思！至于老师把学生归入“铁扇子之流”！学生到是闻出了浓浓的火药味！更甚至您的另一学生“血鸽”老师的一句“空口雌黄者”让学生有五雷轰顶的感觉！古人都知道“言者无罪”！为何在这民主思想深入人心的年代为何我说了一句心里话（也许这些话并不正确）就成了“空口雌黄者”？？再何况学生所列举的很多依据也是有历史记载或者有丰富的历史文物所能佐证的！为什么我“空口雌黄”了呢？六月飞雪啊……
血鸽老师为什么认为学生空口雌黄？？学生一直在思考！他详细看了学生的跟帖了吗？他理性的思考过吗？他是不是认为有人在损害老师的尊严？他是不是在“无条件”的维护麦老如日中天的威名？
其实他错了！我和一部分提出和麦老有不同看法的泉友都是为了还历史一个公正！和麦老一样都在挖掘一个真实的历史！在这同时我们也维护了一个更加完美无暇的麦老！因为大家都知道一句振奋人心的广告词：没有最好！只有更好！忠言逆耳！人都是在不断学习中进步的！反之！麦老如果被一些盲目奉承之辈一叶障目的话！也许有可能更加难看到历史本来的一面！
        惭愧！向麦老再次道歉！
佳佳兄好：我承认是麦老的学生（要是麦老不介意的话）！我自麦老处学得了不少古泉知识，但我从来没有“无条件”——盲目地维护麦老，我也曾与麦老有过争执、异议，我认为各抒己见，表明观点，是大家共同进步的动力！
        由于麦老敢于仗剑直言，得罪了不少心怀鬼胎之人，对其侮蔑打击者甚众，我觉得此行径严重违背了探讨古泉、学习泉识、扶持新人的宗旨！其用心无非是鱼目混珠、混淆视听，藉此发不义之财！我所说的“空口雌黄”者就是指此类人等！
         我认为佳佳兄多心了！我觉得学堂应该是一块讨论学问的净土，而不是一个充斥着攻击、漫骂的市井之地！我的话只是说给居心叵测的人听的，决非冲着你而来。
[此贴子已经被作者于2006-5-23 20:31:37编辑过]

血鸽
此泉品从铜质、包浆、以及做工上看，俺也认为是民国品！
"福寿康宁"吉语多见于清花；清工匠岂敢冒杀头之讳烧造为明皇帝歌功颂德的泉品？！试想想：文革时，谁敢说蒋委员长万寿无疆？！（封建社会的制度的森严远甚于此）；此泉品的做工较粗糙，决难与官炉可比，应是民间私铸。
[此贴子已经被作者于2006-5-22 7:02:29编辑过]
麥當勞
關於"花錢官鑄"的問題
現在有越來越多的證據 支持此一說法. 其實以前的人 不是沒研究過 要嘛不提 每有提及的 都指向官鑄. 此一.
古代銅管制極嚴 您應親自去研究看看"嚴"到什麼程度. 了解後 再發表您的意見 比較不會流於"想像". 歷史存在的事實只有一個 不知道的可以考證"推論" 不能用"想像"的.
銅鏡的鑄造 官民兩鑄已得到證實. 但中土不產銅 銅產於雲貴和新疆. 銅料從開採 運輸 買賣...政府都有極嚴的管制. 民鑄銅鏡時 銅料如何買進? 產品如何管制? 業者如何有資格鑄造?.....您以為能像今天一樣自由?
又畢竟"銅鏡"不是"錢". 而厭勝錢卻是"錢" 這點厭勝錢在本質上 已經嚴肅一級.
再則厭勝錢負有"宗教"的任務 這又是另一 比之銅鏡 更為嚴肅的問題.
花錢身負 "經濟""宗教"兩個古代政府最為嚴肅的角色 "經濟""宗教"都是可以顛覆政權的因素 "厭勝錢"的角色 自非銅鏡可比.
此議題牽涉層面很廣 各個環節都需一大堆的論證. 不是一些 "我認為..." "我想...."就能參與的. 因此僅簡單的回應於此.
麥當勞
古代以"宗教"叛變起事的例子 非常多 就連皇帝自稱"天子" 也是以宗教控制天下.
廟宇受政府的管制 其嚴苛自不在話下.
花錢的鑄行 受嚴格管制 是必然的. 這點其實不用再質疑. 古代若不管制花錢的鑄行 才是天方夜譚.
要研究的是 各代的管制方式不同在那裡而已.
以實物研究得證 花錢的圖案設計的管制....什麼圖案文字可以鑄 什麼不能鑄....是第一個管制要項. 因此在辨真偽中 "不符民俗"的花錢 是辨偽的一個重點.
麥當勞
再談此錢...
清官鑄"正德" 20年前的前輩 無人認同. 但今天已是"共識".
我說在清代 在當時人的心中  "正德"應不被當成年號.
附會成明朝年號 應是民國以後的事. 這是我的看法.
畢竟通用錢中 明朝並未鑄造有"正德"通寶. 清朝人民根本不知道有這個錢. 至於明朝有"正德"年號 我想不看戲的話 是沒多少人知道的. 但"正德"皇帝的戲 開始於何時? 有人研究過嗎? 是不是民國以後才有呢? 研究看看再說吧?

麥當勞
至於"永樂"這個年號 和"正德"可大不相同.
一來 "永樂通寶"的數量龐大 這是個事實.
再說"永樂萬年" 這"萬年"2字豈是隨便可以寫寫? 因此此錢絕到不了清.
其工藝和民國的假錢相同 更可證明是造天國假錢的人 企圖賣假造的錢.
其目的 我想是假作反抗軍的花錢.
佳佳
以下是引用血鸽在2006-5-22 6:46:00的发言：
此泉品从铜质、包浆、以及做工上看，俺也认为是民国品！
"福寿康宁"吉语多见于清花；清工匠岂敢冒杀头之讳烧造为明皇帝歌功颂德的泉品？！试想想：文革时，谁敢说蒋委员长万寿无疆？！（封建社会的制度的森严远甚于此）；此泉品的做工较粗糙，决难与官炉可比，应是民间私铸。
我不理解血鸽老师怎么固执的提出一个我已经回答了好几遍的问题??如果您觉得有必要的话我可以把他全部标上汉语拼音（玩笑之言，我想血老师不会介意的）！很显然！玩钱币不但需要深厚的历史功底，艺术细胞！还需要有政治经济上的思维！如果这些我们都没有的话！我们至少需要谦虚！
血老师：您可能不太了解历史与政治的关系！文革和封建社会相比在意识形态上面有什么区别？这一点您心里都没有一个清晰的轮廓！所以说您打出了一个荒谬的比方！
让我细细的从几个方面来跟您说一下！中国的封建社会长期以来的改朝换代不过只是统治人物的变换更替！意识形态的中心思想从没有更替过！以儒教思想治国！因为他们都明白！天下初定！百业凋零！在民间还留存有巨大的同情前朝的力量！而这些力量不是凭武力能够清除干净的！你不能消灭他！就必须宽容他（以不危害国家安全为前提）！再慢慢的教化他！何况统治阶级除了继承儒教外，谁也不能提出更加合乎民心的治国理论！意识形态上和前朝是一脉相承的！所以想对前朝不会特别的苛刻！相反！统治阶级甚至还要作出尊敬前朝的主动来显示自己的大度！（即使他是经过浴血奋战才夺到了江山）毕竟尊敬一个失败了的对手，除了显示自己的大度和提高自己的声威外还有什么别的危害呢？呵呵！所以说封建社会的政权更替不过是自然的潮起潮落，日月光辉！周而复始！所以你也就能理解满人入关后思想上的首要问题不是让汉人满化！而是满人汉化！
而文化大革命就完全不同！他是一个“不成熟的意识形态”要在短时期内去彻底的更换一种留用了千百年的”古老，腐朽的意识形态“！不是继承！而是推翻！全盘的否定和推翻！不是温柔的转变！而是锉骨扬灰的消灭！不是简单的抛弃！而是掘墓鞭尸的批判！主席说过“革命不是请客吃饭”！这就证明了这场革命的暴力特征和非理性！所以说血老师拿清代铸永乐万年来比较文革喊委员长万岁是很荒谬的！再者故宫藏品中千百件清早中期皇宫在景德镇御窑场定烧的带“永乐”“宣德”“成化”等等明代年款的瓷器您又作何解释？按您的理论又要杀谁的头呢？康熙在南京大祭明帝又要杀谁的头呢？
另：清代铸前朝年号的厌胜品！不过是对一个灰飞烟灭…逝去年代的记载或者祭奠！！而文革喊委员长万岁很显然是一个政治阴谋！因为毕竟委员长还在那东南一偶虎视眈眈！美国鬼子已经把他武装到了牙齿！整天还在叫嚣着反攻大陆！这些问题您在提出您的比喻来之前考虑过吗？
罗嗦了这么多！讲些闲话给大家解解闷吧！一次和朋友去广东玩！路上无聊就海阔天空的闲聊！谈到法笼攻问题！朋友问我！知道这基督教和法笼攻都是宗教！为什么政府一个宽容一个限制吗？我很简单的回答了！耶稣已经在天堂里了！他的思想是固定的！这“李XX”还活着！有滋有味的活着！谁都知道！活着的人是没有确定性的！
佳佳
以下是引用麥當勞在2006-5-22 9:37:00的发言：
再談此錢...
清官鑄"正德" 20年前的前輩 無人認同. 但今天已是"共識".
我說在清代 在當時人的心中  "正德"應不被當成年號.
附會成明朝年號 應是民國以後的事. 這是我的看法.
畢竟通用錢中 明朝並未鑄造有"正德"通寶. 清朝人民根本不知道有這個錢. 至於明朝有"正德"年號 我想不看戲的話 是沒多少人知道的. 但"正德"皇帝的戲 開始於何時? 有人研究過嗎? 是不是民國以後才有呢? 研究看看再說吧?
感谢麦老又一次提出了惊世骇俗的创新理论！要推翻清代所铸的“正德通宝”的“正德”二字非年号！确实需要非人的勇气！不过学生认为您的“推断”还是缺乏学术的严肃性！有点“戏说”的感觉！好象唯有戏剧才能延续历史！只有看戏才能了解历史！其实延续历史的渠道是很多很多的！戏剧所能流传的历史只占很少的一部分！
清代浩如烟海的书籍都记载着明代的详细历史！著名的《二十四史》中的《明史》由清代张廷玉等撰写！他也是整个清朝一代大臣“配享太庙”者唯一的一个汉族人！
稍晚点的清代官员夏燮因不满《明史》的某些失实记载,另起炉灶,经过二十多年的努力，“参证群书，考其异同”，乃写成《明通鉴》一书。洋洋一百卷，二百万字，记载明朝一代的政治、经济、军事、文化、外交等方面的历史。成书于咸丰年间，刻印于同治十二年！书中共分三大部分：（1：明前纪）用元代年号！记载明代创立的过程！（2：明纪）用明代年号！记载明代统治的过程！（3：附篇）用清代年号！记载明代灭亡的过程！尤其在第三篇中详细记载了汉族抗清斗争的历史！
清代官方是相当重视夏燮所编撰的这部《明通鉴》！以至于后来用这部书的刻版（相当于现在的“版权”）来抵偿他为官任上的财务亏空！收归国有！在于光绪二十三年(公元1897年)。又由湖北官书局重校刊行。光绪九年间，两江总督左宗棠，鉴于夏燮是当时的著名学者，奏请朝廷将他列入儒林传。（一个曾还原历史真实的官吏并不会因为他记载了对统治阶级不利的历史而被获罪！）
清代至于其它记载明史料的书籍更加浩如烟海！这些书籍都是亿万学子们除四书五经外，也要孜孜不倦学习的一部分！历史上……不管是正德，建文还有洪熙等等，有很多年号都没有正式发行过货币！但是这都是中国历史的一部分！谁也不能，也不敢将他从历史中删去！每朝每代的统治者都将他们详细的收入史书！流传天下！开科取仕也许要考试的！
丛观中国历史！不管是上至皇帝下至庶民学子！对历史的公正性是很重视的！以至于很多朝代皇帝都不能直接干预史官公正的修史！以命护史的例子不胜枚举！这么多中华历代精英流血换来的真实的历史我想不会因老师的一句话（“明朝有"正德"年號 我想不看戲的話 是沒多少人知道的”）而灰飞烟灭！而“正德通宝”也不会由于老师认为的："大家不熟悉这年号，所以不会铸花钱！正德通宝只是被附會成明朝年號 "！而改变他真正的性质！
“青山遮不住，毕竟东流去”！我想老师心中一些凭空想像的认识会随时间的流逝而淘汰！避免错误观念重新出现的日子，毕竟快来临了！迎接我们的将会是一个更真实的历史！
佳佳
以下是引用血鸽在2006-5-22 6:46:00的发言：
此泉品从铜质、包浆、以及做工上看，俺也认为是民国品！
"福寿康宁"吉语多见于清花；清工匠岂敢冒杀头之讳烧造为明皇帝歌功颂德的泉品？！试想想：文革时，谁敢说蒋委员长万寿无疆？！（封建社会的制度的森严远甚于此）；此泉品的做工较粗糙，决难与官炉可比，应是民间私铸。
另：清代如果有明代年号“正德”的花钱！“永乐”花钱就有了它存在的合理性！麦老所以创新的提出“正德通宝只是被附會成明朝年號 "的理论！干脆否认清代没有正德年号钱！”正德“是不是也是一句吉语呢？！您是否让历史付出过大的代价？另希望麦老不要删帖！这个帖子毕竟也花费了学生很多的精力！珍惜别人的劳动一向是您的美德！
另：再问血鸽老师一句：您是否有能够从铜质、包浆、以及做工上分辨民国品的能力呢？！他们的具体特征是什么？您到底对花钱的工艺有很深的认识吗？您对南方官炉花钱有很深刻的认识吗？我为什么提这个问题！因为我从铜质，工艺，包浆上来看！这是一枚典型的清代湖南风格的花钱！
麥當勞
不知你是有意还是无意 你的口气实在不敢恭维.
你都已判定"正徳"是年号 我还能辩驳什么?
我只再问你...
1.如果"正徳"是年号 请问清政府铸"正徳"年号干什么?
2.你能证实建文和洪熙 是清官炉钱吗?
3.有目共睹的清官炉铸"太平通宝" 请问"太平" 也是年号吗?
4."永乐万年"的"永乐"是年号的话 请问"万年"是什么意思? 清官炉铸"永乐万年"是什么意思?

无心
对与此钱,个人看没问题,清是可能的!!民国是最保守的界限了!!!
对于麦老关于正德非年号的说法个人非常暂同,可能是麦老的观点未被佳佳泉友所了解,正德是年号无疑,正德通宝是要取正用钱的意思,但铸正德通宝的主要目的是为了民俗的美好愿望,即正德象太平一样被百姓赋予了吉祥的含义与期盼,因此从深层次的民俗意义来讲,正德可以说不是年号.但不排除个别现象!
佳佳
以下是引用麥當勞在2006-5-23 19:55:00的发言：
不知你是有意还是无意 你的口气实在不敢恭维.
你都已判定"正徳"是年号 我还能辩驳什么?
我只再问你...
1.如果"正徳"是年号 请问清政府铸"正徳"年号干什么?
2.你能证实建文和洪熙 是清官炉钱吗?
3.有目共睹的清官炉铸"太平通宝" 请问"太平" 也是年号吗?
4."永乐万年"的"永乐"是年号的话 请问"万年"是什么意思? 清官炉铸"永乐万年"是什么意思?
我个人非常赞成无心斑竹的看法！至于对您提出的三个问题学生一一回答如下：
1.如果"正徳"是年号 请问清政府铸"正徳"年号干什么?
正德肯定是年号！不知麦老认为的清政府是到了哪一级的政府！很显然中央和地方是有很大的区别的！关于为什么铸“正德”年号我会在后帖一起回答！
2.你能证实建文和洪熙 是清官炉钱吗?
您这问题有点莫名其妙！我说过建文和洪熙有官炉钱吗？反而！我只不过在47楼的跟帖中说：《“不管是正德，建文还有洪熙等等，有很多年号都没有正式发行过货币！但是这都是中国历史的一部分！谁也不能，也不敢将他从历史中删去！”》请仔细阅读学生的帖子！这也是对别人的一种尊重！我为了回应你的帖子！甚至还在您的“学堂”仔细阅读过您的好多帖子！这是对您的尊重！也是为了对自己说的每一句话负责！
3.有目共睹的清官炉铸"太平通宝" 请问"太平" 也是年号吗?
和正德，永乐一样，太平也是年号！都是要取正用钱或前朝年号的字义来表达民俗的美好愿望！被老百姓赋予了吉祥的含义与期盼！对历史的一种记忆和祭奠！就象明仿汉！清仿唐的铜镜一样！就象我们现在家居的古典装修一样！都寄托了我们对祖先文化的崇拜！
有些话也说不清道不明！就象我们在时髦女孩面前拿一枚漂亮的钱币给她看！你观察她那溢于言表的惊奇和惊喜就让我们会心有灵犀的明白一切：传统文化也许你不了解他！但他在不知不觉中已经浸透了你的身体－－只要你生活在这片土地上！麦先生：您从人文的角度考虑过这些问题吗？
您和一小部分泉友对历史的了解陷入了一个误区！好像过去年的代是个悲惨世界！天空都是灰暗的！社会管制很严！其实在不影响到统治阶级的切身利益时候！和平年代！也还是有很宽松的社会环境的！至于到了清晚期！谁着地方政权的强大！中央更是对南方在管理上有些鞭长莫及！所以南方成了自由的港湾，革命的摇篮！麦先生：您从这个角度考虑过这些吗？
另：建议先生多读些经史之类的书籍！毕竟作学问不是拼七巧板！这块拼不上就用那块来拼！
多了解我们祖先留下的丰富的文献！加上见识大量的实物！多听取大家的意见！再严谨的思维！
我想我们会看到一个顶天立地的麦当劳！一个战无不胜的麦当劳。一个和蔼可亲的麦当劳！一个“人声鼎沸”的麦当劳钱币学堂！
麥當勞
第4个没有答案?
麥當勞
以下是引用佳佳在2006-5-23 22:17:00的发言：
我个人非常赞成无心斑竹的看法！
这并不是无心斑竹的看法.
他是在阐述我的看法.
佳佳
以下是引用麥當勞在2006-5-24 10:50:00的发言：
这并不是无心斑竹的看法.
他是在阐述我的看法.
呵呵！老师看来还是不善于比对！无心斑竹的观点看起来好象与您的观点相似！其实内涵是相去甚远的！您是干脆否认清花中正德年号存在的合理性！其理由是您在44楼中的观点：《至於明朝有"正德"年號 我想不看戲的話 是沒多少人知道的. 》！！我在反思：老师的这个荒谬的观念在脑海里是怎样形成的？？是有明确的历史记载？或经过历史学家的考证！还是老师座在电脑前 头脑里天马行空的估计？？麦老：严肃的中国历史在历朝历代都由千百万学子们在寒窗苦读中深入人心！尤其对于刚刚灭亡的前朝！更是耳熟能详！
而无心斑竹的谨慎的推断不管从哪方面来看都是合情合理的！《取前朝年号的字义！来表达民俗的美好愿望！他还赋予了吉祥的含义与期盼,,因此从“深层次的民俗意义”来讲,正德可以说不是年号！》
请麦老注意无心斑竹用的这个词：“深层次的民俗意义”它到底是指什么？？就是说单纯的站在民俗的角度上来说！前朝的年号是没有任何意义的！我们只看他的字意就行了！刘版的整个意思总结起来就是：“正德花钱是取的前朝年号无疑！但真正的用途是取的用他字意中的吉祥！来表达对未来生活的企盼和祝福！这也是厌胜钱实际的用途！”高人高语！佩服……
不过刘版的意思学生另外补充一下！厌胜钱除了老百姓期托美好祝福的用途外有很大一部分还要起到承载历史，巩固统治思想！传播文化的作用！这类年号花钱从另一方面来讲还应该起到传承历史的作用！就如我在46楼所推断：清代铸前朝年号的厌胜品！也是对一个灰飞烟灭…逝去年代的记载或者祭奠！
总而言之！学生感觉麦老没有细细的去阅读别人的帖子！或者细细的读了！您也没有细细的去思考您的这些学生们话语中的含义！正如35楼谭兄对老弟的嘱托：《学问之道是在学习中不耻下问！读万卷书  行万里路》！我想它也不是适用于学生“一个人”的！哈哈！
[此贴子已经被作者于2006-5-24 16:45:08编辑过]