对于花钱有无民铸的问题，求教两个关键问题及其引发的联想

以下是引用1627在2005-6-6 17:30:25的发言：

許先生:

花錢鑄造 販售 使用....... 在各朝代 見諸歷史文字者 非常非常的少. 可說幾乎沒有.

要研究 只能從歷代鑄錢 銅器和銅管制的方式 來加以推敲.

您已知古代中國 自漢歷唐宋金 都有銅禁. 其他沒見諸歷史文字的其他朝代 您也可以認真的到圖書館去找找資料. 研究出那怕是一點點有根據的新知 都可上來教導我们.

否則像現在這樣 坐著發思. 或像有些泉友 憑自己想像的上來發表"感想"是不會有任何進步的.







谢谢教诲。关于铜禁之说，笔者孤陋寡闻，确实应当按照您的教导去读领汉、唐、宋、金以后的记载，倘若有发现必呈您老。谢谢。只是自古以来史书记载，宫廷多是记喜不记忧，倘记忧则可能性命不保，民间多是记有不记无，倘记无则无边无际，再说多年以来的旧思维恐怕早已将历史文献翻了个底朝天了，想必是没有发现明清关于铜禁之记载，才产生的花钱亦官亦民的铸造之说。所以，如果认为铜禁贯穿全部封建社会，是需要“花钱唯官铸”观点的泉友去寻找史册根据的吧？只有证明了历朝历代千篇一律地实行铜禁，方可进一步证明花钱的唯官铸问题呢。
笔者的依据说得很明白了，就是局限于自己所看到的或所听到的一些花钱与关于花钱的论述而已，舍此无他。笔者知道，坐着发思，象本人一样不会有进步，但是既然有想法，即使谬种流传，说出来供各位品评也未必不是好事吧？虽然，确实看到了一些泉友的真挚意见，笔者甚为感谢，却也看到了一些无根据的指责，笔者同样感谢。本人不进步，换取大家的进步，也好嘛。谢谢。
笔者重申：证明中国历史上一直对于铜的管制非常严格，以至导致花钱必须官铸、民间私铸违法，仅仅举出部分时期部分地域的记载不足以证明漫长的封建社会一直如此，尤其明清两朝也是如此，反之则会得出明清放宽铜禁，花钱是官民均铸的结论。
再谢教导。
再补充两句：本人心得发表，无非是抱着小学生求教老师的心理，虽然稚嫩，却也有刨跟问底的执着，不愿意在迷惑不解中告退。谢谢。

再说两句吧：谢谢。笔者的感想的确是一种思索的结果，但不是凭空想象，是看到或听到一些花钱或关于花钱的议论有感而发的，毕竟如小学生请教老师一般，丑媳妇不怕见公婆地一倾而出，可能涉及目前的一些争论性问题，说者本无心，听者莫有意，错误处还请指正。看来目前争论的焦点已经是两个问题了：一、铜禁问题究竟是中国封建社会的一贯政策还是某一个或几个历史时期的应变政策；二、由此及彼地分析花钱究竟一贯的是唯官铸权还是各个历史时期呈现了不同的官民同铸现象，如是前者自然非受委托的民铸属于私铸、盗铸，如是后者自然不存在花钱的私铸、盗铸之分了。
只是看了诸友的看法，自己也有些迷惑不解了，还是再按照专家学者的教诲去多听听再说吧。不是告退，是反思，是为了转弯或进一步的前进两种可能。特此说明。谢谢。

以下是引用热门话题在2005-6-7 8:33:45的发言：

[dvnews_page]以下是引用许楚三在2005-6-6 18:25:16的发言：








笔者的依据说得很明白了，就是局限于自己所看到的或所听到的一些花钱与关于花钱的论述而已，舍此无他。笔者知道，坐着发思，象本人一样不会有进步，但是既然有想法，即使谬种流传，说出来供各位品评也未必不是好事吧？
一直以來 "花錢可以人民隨意鑄" 就是花錢界的最大最荒唐的誤謬. 反覆誤謬的言論 只有更顛倒是非而已.

"谬种流传，说出来供各位品评" 只有殘害學術 豈有好處?

哈，笔者的观点看来是“殘害學術 豈有好處”了?
在钱币学术问题上，本来就发布应当用这样的口气说话吧？“一直以來 "花錢可以人民隨意鑄" 就是花錢界的最大最荒唐的誤謬. 反覆誤謬的言論 只有更顛倒是非而已.”有争议的问题，双方是用摆事实讲道理的方法相互切磋的，尽管可能有如象笔者与您的泉识相差悬殊的情况，也请版主客气一些。谢谢。
如果此网是一家言堂，笔者完全应当闭口，但是大概不是吧？笔者所谓“谬种流传”不过是一种套路似引用的谦词，版主引用时没有了“即使”而字啊。岂有个人观点明知“谬种”有意放毒的道理，自是在未敢知对错时的自称。友不懂乎？
历史上的观点未必误谬，笔者更非有意反复误谬，对于颠倒是非、残害学术的罪名简直诚惶诚恐。鉴于版主如此定性，笔者打算在此帖子的回复上就此绝口，好吗？倘若再有其它想法，另谋出路吧。谢谢。

盛世收藏,我们现在玩花钱,玩的是个心情,不管官铸,民铸只要是大家一致公认的好钱就应该充分肯定.有些东西花了好大的精,气,神去探讨去研究又有什么意思呢?就像半两,五铢钱再通过多少代人的研究很多问题仍然无法解答.
不如拥有一件人见人爱的藏品来的实际,把有限的精力投入到成为大藏家的行列中去,不需要太多的文章,也不需要太多的探讨,和研究,自然而然会得到圈内人士的首肯和认同.花钱圈内不少藏家正因为拥有了顶级的藏品,而声名远扬的,而他们的文章往往是几个字一句话而已.
当今社会很现实:就是没有过硬的"东西"那么你磨破嘴皮也无计于事,一句话:事实胜于雄辩.

以下是引用浙江老穆在2005-6-7 14:26:54的发言：

盛世收藏,我们现在玩花钱,玩的是个心情,不管官铸,民铸只要是大家一致公认的好钱就应该充分肯定.有些东西花了好大的精,气,神去探讨去研究又有什么意思呢?就像半两,五铢钱再通过多少代人的研究很多问题仍然无法解答.
不如拥有一件人见人爱的藏品来的实际,把有限的精力投入到成为大藏家的行列中去,不需要太多的文章,也不需要太多的探讨,和研究,自然而然会得到圈内人士的首肯和认同.花钱圈内不少藏家正因为拥有了顶级的藏品,而声名远扬的,而他们的文章往往是几个字一句话而已.
当今社会很现实:就是没有过硬的"东西"那么你磨破嘴皮也无计于事,一句话:事实胜于雄辩.
只有占有，才能说话？否则就磨破嘴皮也无计于事？难道笔者所言不是事实？
恐怕您还没有了解这次探讨问题的关键。
另一个问题是：藏家=研究？还不懂。谢谢。

笔者明白，笔者仅从所知所见去所想，未免多有片面或错误，但是既然想了就说出来好。实际上，笔者的观点在争论中占了很大便宜，对方的观点和论据是封闭型的，笔者的观点是开放型的，换句话说就是笔者只要在一处找到问题就可以否定对方，反之对方却只能严格地做好自己的防线。但是事实上，事关漫长历史的问题不可能天衣无缝，所以如果争论到底，笔者恐怕还是有胜算的------但这的确不是笔者的初衷，笔者原来只想从提出问题，到讨论问题，泉友们只要有一个提高和加深就行了，至于学术观点孰是孰非，本来就不可强求嘛，非要争出个子丑寅卯来也不现实，千百年来的争论一朝解决？不会吧。所以，笔者就此打住了。长了许多见识，感谢诸位泉友，特别是象麦老也连续发帖子引证论述，真的谢谢了。待有新的想法或研究结果再说吧。再致谢意！！！

以下是引用许楚三在2005-6-7 17:12:36的发言：


只有占有，才能说话？否则就磨破嘴皮也无计于事？难道笔者所言不是事实？

恐怕您还没有了解这次探讨问题的关键。

另一个问题是：藏家=研究？还不懂。谢谢。

藏品是通过精力,毅力才力,眼力获得的."占有"确是非法的,楼主要弄明白.
仅仅成眠于考啊?辩啊?再考再辩..............
麦老也是有那么多的藏品说话才有人听的........
如若仅停留在纸上,嘴上,探来讨去那不成了"说客"...............
还是做点实事吧,有的问题讨论到地球爆炸也不会有结果的..................

"一直以來 "花錢可以人民隨意鑄" 就是花錢界的最大最荒唐的誤謬. 反覆誤謬的言論 只有更顛倒是非而已."
唉!這些話真是泉界的最大繆誤,學術研究可不是胡言乩語。花錢非貨幣,只有銅禁而沒有花錢禁,作為商品歴朝都大量生產，鄰國也受影响仿造,直到現在,全世界最大的花錢工場仍在中國。

以下是引用浙江老穆在2005-6-7 18:55:52的发言：



藏品是通过精力,毅力才力,眼力获得的."占有"确是非法的,楼主要弄明白.
仅仅成眠于考啊?辩啊?再考再辩..............
麦老也是有那么多的藏品说话才有人听的........
如若仅停留在纸上,嘴上,探来讨去那不成了"说客"...............
还是做点实事吧,有的问题讨论到地球爆炸也不会有结果的..................
一把叫人住口的大锁！！笔者已经去做实事了。