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    少见厚重西周铜贝

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    70楼 发表于2007-12-15 07:41:00

    以下是引用张灯结彩在2007-12-13 17:02:00的发言:
            我已明确告诉你了,西周没有铜贝,事实无须讨论.再从经济理论上怎么讨论也改变不了事实.战国时期有没有六克以上的铜贝,我想没必要跟你举例子了,我前面已经举过了.周时期没有发现任何铜贝。我不想再重复了,稍有考古学常识的人都知道,西周没有铜贝,任何所谓的"西周铜贝论"在目前没有确切考古学依据的情况下,都是空穴来风,不足为信的. 关于西周时期已经有铜贝出现的问题,可以参见:罗西章先生<<从发现一枚西周铜贝再论西周货币>>,陕西金融1985钱币专辑.该铜贝是1981年陕西周原李家村铸铜作坊遗址中发现的西周铜贝.关于商代可能已经出现"金贝"一说,可以参见:朱活先生的商代铜贝,古钱新探著作.齐鲁书社出版.

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    71楼 发表于2007-12-15 07:56:00

    关于西周时期已经有铜贝出现的问题,可以参见:罗西章先生<<从发现一枚西周铜贝再论西周货币>>,陕西金融1985钱币专辑.该铜贝是1981年陕西周原李家村铸铜作坊遗址中发现的西周铜贝.关于商代可能已经出现"金贝"一说,可以参见:朱活先生的商代铜贝,古钱新探著作.齐鲁书社出版.

    喜欢这种讨论方式,赞一个,这种附带出土信息的资料对于完善某个品种的知识体系实在的帮助很大;其实关于西周有无铜贝的问题,我个人支持这种推理:1、商有铜贝(有出土记录);2、东周有铜贝(有出土记录);3、则西周应该有铜贝;因为:这就是同类物品延续性,这里的同类指“铜仿贝器型”,提醒大家这个推理方法不适用于后朝带有文字的货币推理传承啊,这个推理过程只跟形制有关,列为看官,您不能用:“史思明铸过顺天,刘仁恭也铸过顺天,难不成中间这些年都铸过顺天?”这样的话来批驳我啊,呵呵,不是一码事儿;言归正传,对于大有泉兄展示的这几枚铜贝来说,还是烦请明确出示一下“前朝有”的证据吧,呵呵


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    72楼 发表于2007-12-15 08:20:00

    以下是引用寒鸿轩在2007-12-14 23:56:00的发言:关于西周时期已经有铜贝出现的问题,可以参见:罗西章先生<<从发现一枚西周铜贝再论西周货币>>,陕西金融1985钱币专辑.该铜贝是1981年陕西周原李家村铸铜作坊遗址中发现的西周铜贝.关于商代可能已经出现"金贝"一说,可以参见:朱活先生的商代铜贝,古钱新探著作.齐鲁书社出版.喜欢这种讨论方式,赞一个,这种附带出土信息的资料对于完善某个品种的知识体系实在的帮助很大;其实关于西周有无铜贝的问题,我个人支持这种推理:1、商有铜贝(有出土记录);2、东周有铜贝(有出土记录);3、则西周应该有铜贝;因为:这就是同类物品延续性,这里的同类指“铜仿贝器型”,提醒大家这个推理方法不适用于后朝带有文字的货币推理传承啊,这个推理过程只跟形制有关,列为看官,您不能用:“史思明铸过顺天,刘仁恭也铸过顺天,难不成中间这些年都铸过顺天?”这样的话来批驳我啊,呵呵,不是一码事儿;言归正传,对于大有泉兄展示的这几枚铜贝来说,还是烦请明确出示一下“前朝有”的证据吧,呵呵好!推理缜密!喜欢这种讨论方式!

    离线 寒鸿轩
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    73楼 发表于2007-12-15 08:22:00

    网上通常把“鱼币”说成是西周的(不知有何根据),既然铜贝大都是东周的,如果“鱼币”真的到西周,而且是一种地域性货币的话,那岂不是成为一种具有划时代意义的重要金属铸币?如果不是货币,那铸造此类青铜鱼的目的为何?纯粹用于殉葬么?另外就是有关“桥梁币”是否为货币的问题一直存在争议。不知此种青铜器物的出土时的情景怎样?是经常与钱币同时出土还是伴随着车马器出土?如果不是钱币的话,那么根据出土时摆放的情况,此种形状特殊、带有穿孔的青铜片在古代的用途最可能是什么呢?为什么到秦汉以后就完全消失了?

    部分回复:鱼和桥梁往往同批出土,也有单出鱼或单出桥的,出土的典型状态是这样:在墓葬中,棺木的上面覆盖一层形状像渔网一样的“网”,网子上挂些东西,最完整的挂法是:挂一层鱼、挂一层桥梁布、挂一层鱼、挂一层桥梁布。。。就这么一层一层的交替着挂下去。。。网子的最末梢有的时候会不一样,有时候是四个角多四个铃铛,有时候是挂四条好大的鱼,有时候是挂四个又大又精美的桥梁布;然后棺椁内有时候也会在四个角上摆放几枚鱼和桥梁布;这是典型的情况,但是很多时候墓主人家里没那么富裕,所以会简化一些,出土的时候发现的量就会少一些。我知道的就这么多,剩下的问题张灯结彩老师帮着回答吧,呵呵另,其他钱币网站上对铜鱼曾经有专门的论文进行论述,很多泉友也参与了讨论,“古泉新锈”兄不妨去参考一下。


    离线 大有泉
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    74楼 发表于2007-12-15 09:03:00

    以下是引用古泉新锈在2007-12-14 21:25:00的发言:欢迎考古工作人员加盟园地!我想占用贵帖一角讨论两个与贝币无关的早期“货币”——鱼币、桥梁币。这两种“货币”收藏者手中是很多的,可见出土数量可观。不知“张灯结彩”朋友能否介绍一下这两个品种出土的有关情况?网上通常把“鱼币”说成是西周的(不知有何根据),既然铜贝大都是东周的,如果“鱼币”真的到西周,而且是一种地域性货币的话,那岂不是成为一种具有划时代意义的重要金属铸币?如果不是货币,那铸造此类青铜鱼的目的为何?纯粹用于殉葬么?另外就是有关“桥梁币”是否为货币的问题一直存在争议。不知此种青铜器物的出土时的情景怎样?是经常与钱币同时出土还是伴随着车马器出土?如果不是钱币的话,那么根据出土时摆放的情况,此种形状特殊、带有穿孔的青铜片在古代的用途最可能是什么呢?为什么到秦汉以后就完全消失了?我所在的地方不出产任何早期货币,接触不到第一手出土资料,因此就以上两个品种的“真实身份”,一直存在疑问。希望研究人员能够给与解答,谢谢!如果觉得在该帖讨论不合适,我可以另立一帖,专门讨论。 中国先秦货币的形态发展具有明显的地域性差别,这和当时不同地区的文化差异有关,比如布币主要分布在三晋地区,刀币在燕赵齐一带,环钱在秦地流通等等,但总的来说来说,中国最初的货币形态发展有一个共同的特点就是:其形态都来自于生产,生活用具及文化信仰图腾崇拜等,比如布币形态取自农业用具铲,刀币取自渔猎用具,环钱取自玉壁等,自商周的铜贝充当一般等价物的货币,已明显不能适应社会经济发展对货币量的需求之后,在先秦货币还没有最终定性到刀,布,环钱等之前,随着各地经济和青铜文化的发展,特别是商品经济发展的需要,各地都需要有一种新型的"青铜货币"来担当一般等价物,来充当商品交换的媒介,于是各地就分别出现了以鱼,桥形,戈形物来充当这一角色的品种,鱼有吉祥的寓意,桥形实际上更像战国时期的乐器磬,所以也叫磬币,戈乃战国兵器形状,所以本人认为,所谓的鱼币,桥梁币,戈币都是在西周晚期到春秋战国时期的一种过渡性青铜货币,是先秦货币还没有最终完全定型到刀,布,环之前的过渡性货币,之所以说是过度性货币,就是其形状,纹饰,轻重五花八门,无一定性,同时其本身也不排斥可以用作其它用途的功能.这也是早期青铜货币的特点.

    离线 大有泉
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    75楼 发表于2007-12-15 19:35:00

    说几句题外话,中国古代货币的产生发展都是在商品经济贸易发展的推动下产生的,在这方面男人们起到了决定性的作用,这可能和男人们天生具有交易买卖的本能有关,所以男人们自古以来对货币财富具有天生的创造力和权威垄断地位,在这方面明显显示出"雄性优势"化的倾向,这可能也是自古以来玩钱币古玩等主要以男人为主导的原因吧,在当今的古钱币玩家中也是以男人占绝对多数和优势地位,女性似乎本能上很难对古钱币古玩类产生浓厚的兴趣,像"张灯结彩"这样的巾帼敢于涉足这一领域,甚至敢于在此领域中"叫板",已实属凤毛麟角,难能可贵了,在此加以鼓励.

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    76楼 发表于2007-12-16 04:19:00

    学习

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    77楼 发表于2007-12-16 07:44:00

    以下是引用大有泉在2007-12-15 11:35:00的发言:说几句题外话,中国古代货币的产生发展都是在商品经济贸易发展的推动下产生的,在这方面男人们起到了决定性的作用,这可能和男人们天生具有交易买卖的本能有关,所以男人们自古以来对货币财富具有天生的创造力和权威垄断地位,在这方面明显显示出"雄性优势"化的倾向,这可能也是自古以来玩钱币古玩等主要以男人为主导的原因吧,在当今的古钱币玩家中也是以男人占绝对多数和优势地位,女性似乎本能上很难对古钱币古玩类产生浓厚的兴趣,像"张灯结彩"这样的巾帼敢于涉足这一领域,甚至敢于在此领域中"叫板",已实属凤毛麟角,难能可贵了,在此加以鼓励.大有泉先生这几句题外话似乎有重男轻女,性别歧视之嫌哟,岂知天外有天,楼外有楼乎?希望此类话少说为佳!!多讨论讨论主题!!

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    78楼 发表于2007-12-17 06:44:00

    以下是引用东化在2007-12-10 15:30:00的发言:平静一下心态,告诉你,西周没有铜贝.西周青铜器上记载的铜贝,只是概念上的铜贝.其实,春秋之前,中国就没有以铜贝作为过货币.所谓商代铜贝,只是自欺欺人而已.学习了![s:12]

    离线 zhouwei
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    79楼 发表于2007-12-18 00:11:00

    以下是引用建国在2007-12-15 23:44:00的发言:以下是引用大有泉在2007-12-15 11:35:00的发言:说几句题外话,中国古代货币的产生发展都是在商品经济贸易发展的推动下产生的,在这方面男人们起到了决定性的作用,这可能和男人们天生具有交易买卖的本能有关,所以男人们自古以来对货币财富具有天生的创造力和权威垄断地位,在这方面明显显示出"雄性优势"化的倾向,这可能也是自古以来玩钱币古玩等主要以男人为主导的原因吧,在当今的古钱币玩家中也是以男人占绝对多数和优势地位,女性似乎本能上很难对古钱币古玩类产生浓厚的兴趣,像"张灯结彩"这样的巾帼敢于涉足这一领域,甚至敢于在此领域中"叫板",已实属凤毛麟角,难能可贵了,在此加以鼓励.大有泉先生这几句题外话似乎有重男轻女,性别歧视之嫌哟,岂知天外有天,楼外有楼乎?希望此类话少说为佳!!多讨论讨论主题!!同意.看了整个帖子,让我对张灯结彩和寒鸿轩两位朋友的论点很赞同.学习了.谢谢了

    身份已验证:周伟  山东济南

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