少见厚重西周铜贝

你可以看看张天恩<东周列国贝化的考察>其中统计了有关春秋战国时期贝化的情况,在47000余件标本中,铜贝27000余件.春秋战国时期的重量在5克之上的铜贝,从整体的角度而言,的确相对的比较少,但从个体的角度而言,也并非多珍贵稀缺.你的五件铜贝标本,是典型的战国特征.如果你仍坚持是商代或者西周的产物.我想,我们就没必要再讨论下去了.例子我也不再举了,你想要的各种例子,我也都举了.
[此贴子已经被作者于2007-12-13 18:05:05编辑过]

以下是引用张灯结彩在2007-12-13 17:44:00的发言：图一, 春秋无文大铜贝，重190克，1952年安徽寿县治理淮河工程出土。图二,出自<中国钱币>1998年第2期第22页.一型的铜贝重6.1...7克.二型的铜贝重4.1克.我想无须争辩了吧.强!!!

看来讨论已有结果，只不过从实际观察来看确实“比比皆是”的说法有待商榷，大有泉兄出示的铜贝实际上的存世量并没那么大，东西是好东西，具备很好的收藏价值，但断代上应该是战国之物，形制特点上符合陕西战国铜贝的特点，数据上应该也是符合的

以下是引用张灯结彩在2007-12-13 18:04:00的发言：
        你可以看看张天恩<东周列国贝化的考察>其中统计了有关春秋战国时期贝化的情况,在47000余件标本中,铜贝27000余件.春秋战国时期的重量在5克之上的铜贝,从整体的角度而言,的确相对的比较少,但从个体的角度而言,也并非多珍贵稀缺.你的五件铜贝标本,是典型的战国特征.如果你仍坚持是商代或者西周的产物.我想,我们就没必要再讨论下去了.例子我也不再举了,你想要的各种例子,我也都举了.[此贴子已经被作者于2007-12-13 18:05:05编辑过]  判断一个东东是何时的产物,要多方面综合考量,包括:重量,尺寸,型制,铸造工艺水平,时代特色的视觉感差异,出土地域等,当然最有说服力的是出土原始证据,商周铜贝也有轻重之别,仅靠你所给出的例证是不足以否定所示铜贝是商周时代产物的,因为所示大铜贝与一般战国铜贝在铸造型制上也差异较大,不但长,而且宽,宽在2.5CM附近,背面似带蓬的船形,这和已经出土的战国铜贝型制上也区别较大,与保德型制也有差异,如下图红线所示: 所以说,所示铜贝到底为何代产物,还是留待考古发掘加以凿证为妥.

大有泉说:"当然最有说服力的是出土原始证据,商周铜贝也有轻重之别,仅靠你所给出的例证是不足以否定所示铜贝是商周时代产物的."是的,我承认我所给的证据不足以证明你的铜贝是战国时期的,但前提是你的命题,你认为战国时期没有六克以上的铜贝,所以我举出例子告诉各位,战国时期六克以上的铜贝并不罕见.如果我没有证据,证明你的铜贝是战国的,我敢这么放肆的说话吗,既然我敢这么说话,就必然有十足的证据把你的铜贝钉死在战国中期.大有泉先生:如果我们的讨论进行到以前的阶段,我们都给对方留足了面子,谁也没有说服谁,但是,今天,你既然仍不承认你的铜贝是战国的,那也就别怪我展示原始出土证据了.到时候你面子扫地,跟我可就没关系了.
    下面，展示一下某战国墓出土的铜贝情况,关于此战国墓的资料,大家可以参考........已删除.....由于该墓出土了数量巨大的青铜贝壳,我只发布其中一枚,与大有泉先生的藏品几乎完全一致的铜贝.这个图片是内部资料,我只展示十分钟,十分钟后删除.
    图片已删除墓葬整体图
    图片已删除图标188为铜贝一堆
    图片已删除该图为原始资料,至今尚未发布,我只展示十分钟,从此图可以看到,编号为479号标本与大有泉先生展示的藏品几乎一致,可能略大.此物以及其他铜贝标本均出土于战国墓葬.
[此贴子已经被作者于2007-12-14 14:26:59编辑过]

内部存档图片,我本来就没有权利发表.图片已经删除,不要怪我无理,我不针对人,只对标本说话.
[此贴子已经被作者于2007-12-14 14:43:15编辑过]

以下是引用张灯结彩在2007-12-14 14:42:00的发言：内部存档图片,我本来就没有权利发表.图片已经删除,不要怪我无理,我不针对人,只对标本钱币断代是一门学问,和面子没有关系,也没有必要搞的神秘悉悉的,钱币的图片资料要有详细的统计数据,包括这种铜贝轻重的数量比例等,笼统地断代是不严肃科学的,已经论述过中国古代钱币是传承延续式的,后朝仍使用前朝的货币也是"比比皆是"司空见惯的,所以不要轻易就下结论性的定义为妥.

欢迎考古工作人员加盟园地！我想占用贵帖一角讨论两个与贝币无关的早期“货币”——鱼币、桥梁币。这两种“货币”收藏者手中是很多的，可见出土数量可观。不知“张灯结彩”朋友能否介绍一下这两个品种出土的有关情况？网上通常把“鱼币”说成是西周的（不知有何根据），既然铜贝大都是东周的，如果“鱼币”真的到西周，而且是一种地域性货币的话，那岂不是成为一种具有划时代意义的重要金属铸币？如果不是货币，那铸造此类青铜鱼的目的为何？纯粹用于殉葬么？另外就是有关“桥梁币”是否为货币的问题一直存在争议。不知此种青铜器物的出土时的情景怎样？是经常与钱币同时出土还是伴随着车马器出土？如果不是钱币的话，那么根据出土时摆放的情况，此种形状特殊、带有穿孔的青铜片在古代的用途最可能是什么呢？为什么到秦汉以后就完全消失了？我所在的地方不出产任何早期货币，接触不到第一手出土资料，因此就以上两个品种的“真实身份”，一直存在疑问。希望研究人员能够给与解答，谢谢！如果觉得在该帖讨论不合适，我可以另立一帖，专门讨论。

春秋战国时期的重量在5克之上的铜贝,从整体的角度而言,的确相对的比较少,但从个体的角度而言,也并非多珍贵稀缺.这个结论还是有道理的.这样的帖子很有意义,有学术探讨的味道

晕啊，我的回帖被删了，重新打一遍字好累的：（

钱币断代是一门学问,和面子没有关系,也没有必要搞的神秘悉悉的,钱币的图片资料要有详细的统计数据,包括这种铜贝轻重的数量比例等,笼统地断代是不严肃科学的,已经论述过中国古代钱币是传承延续式的,后朝仍使用前朝的货币也是"比比皆是"司空见惯的,所以不要轻易就下结论性的定义为妥.

1、同意传承说；2、关于重量数据佐证的问题，现在出示的证据是“前朝有”，但“后朝更多”，说不清楚，咱可以放在这里，我建议咱们还是多看“形制”吧；3、使用传承说来向早期贴近物品时必须注意：“前朝有”这个必要条件；如果“前朝有”的情况成立，那么可以暂时归集到“前朝”，但是形制必须相符，别像对半两钱似的，现在网上再也找不到“汉八铢半两”、“汉六铢半两”的资料了，呵呵，就因为尺寸和重量“前朝有”，所以在泉友心目中居然快“后朝无”了，一律冠以“先秦半两美品”的称号，呵呵。。。不过咱今天先不讨论半两，半两整成这样是因为大家要做生意，虽然很荒唐，但是理解一下生意人嘛；不过既然说了这次对铜贝的讨论希望学术空气更浓厚一些也更严肃一些，那咱就有什么说什么，跟“生意”无关成不？说实话，我不想看着铜贝最后也跟半两似的，明明“后朝有”的东西，却因为被生硬的套入“前朝也似乎有”的理由，而一律“朝前看”。。。这是对历史的挖讽！4、既然大有泉兄希望通过“前朝有”的方式来帮这几枚贝归集，那么好，烦请出示就长度、宽度、形制（包括您说的那种像乌篷船一样的背面）都完全在一个模子或大家一眼看上去就是一个模子的论据吧，如果真的“前朝有”的话，我们也不争了，那就“前朝有”吧，但咱别用“前朝似乎有”，因为现在几乎已经是有铁证证明“后朝有”了，所以如果“前朝只是可能有”，那合理的方式还是暂时归入“后朝”吧，当然，先秦遗物本身就有一定的神秘感，这也是大家研究、集藏先秦的乐趣，哪天咱们大家确实发现了“前朝确实有”的证据的时候，咱们再给它们平反，您看成吗？