少见厚重西周铜贝

笑泉已经发布的一个铜贝的图,与大有泉的铜贝在形制上几乎完全一致,而且略比大有泉的铜贝重一点.所以可以肯定,大有泉的几枚铜贝为战国时期器物.

笑泉的照片出处http://www.18228.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=320&id=63441应该说这是比较典型的陕西战国铜贝,与商贝是无法联系的.

以下是引用张灯结彩在2007-12-12 23:03:00的发言：
        1. 铜贝具有货币的属性的确不错,但不具有货币的全部属性,目前没有一位学者承认铜仿贝是货币,汪庆正的<历代货币大系先秦卷>中将铜贝列入非货币类,王毓铨<我国古代货币的起源和发展>一书,也仅仅在前言中提到了铜仿贝.而货币学的一代宗师彭信威先生在<中国货币史>一书中,说的是(也许从铸贝开始).而只有一些钱币学家(注意,不是货币学家)才主观上把铜贝作为货币来讨论。2.提出自己的观点的确是一件好事情,但作风严谨的学者,从不把自己未证明的想法作为定论来公布,如同以上我所举的例子一样,提出观点时一定要注明:也许\可能\个人认为.而没有十足的证据能证明的观点,我想仅仅是一种猜想吧.3.殷墟甲骨文中是否有金贝的记载,我查阅了董作宾<甲骨文字集释>,金恒祥的<续甲骨文编>,陈梦家《殷墟卜辞综述》,都未发现有金贝的记载,也许是我读书太少，没有找到,希望大有泉能不吝赐教,金贝之说从那片甲骨上找到的?那这片甲骨是发表的还是没发表的?天然贝对于中国古代的货币文化是有着深渊影响力的,这一点已经有大量的专著论证了,汉语中的与财货贸易有关的汉字,很多都是以"贝"字为部首偏傍的,"贝"的影响力可见一斑了,另外,"贝"易于计数,便于携带,可以以枚计数,也可以以串计数,这在某种程度上也或多或少地影响了中国古代的货币制度的形成.所以"贝"在中国古代作为一般等价物的货币并不奇怪,另一方面来说,货币本身也是一种商品,所以天然"贝"在作为一般等价物的货币的同时,也不影响可以作为其它用途的功能,比如:天然"贝"可以用来装饰,殉葬等,二者之间并不矛盾对立,恰恰说明货币本身就是在商品经济发展到一定阶段后自然产生的,是社会经济发展的需要,货币最开始不是由政府定义的,政府只是顺应了社会经济发展的需要而已,至于铜制仿贝的出现,也是在商代晚期随着青铜文化和社会经济发展的需要才出现的,因为随着经济的不断发展,上层贵族及富商巨贾之间的大额度的支付交易势必要经常发生,携带大量的天然"贝"进行交易已显得极不方便了,所以此时统治者铸造"青铜仿贝"来作为贵族阶层及富商巨贾之间大额贸易的支付手段也就顺理成章不足为奇了,所以,我们研究古代货币应该站在历史唯物主义的角度去考虑问题,这样就可能更符合实际些.(网络不稳定待续)
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以下是引用张灯结彩在2007-12-13 11:22:00的发言：安全支付笑泉已经发布的一个铜贝的图,与大有泉的铜贝在形制上几乎完全一致,而且略比大有泉的铜贝重一点.所以可以肯定,大有泉的几枚铜贝为战国时期器物.战国时期像这样"膘肥体重"的大铜贝几乎没有吧.至少在统计学上不支持是战国产物这一观点,本人看法:至少也是西周早期的东西了.
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以下是引用大有泉在2007-12-13 12:56:00的发言：战国时期像这样"膘肥体重"的大铜贝几乎没有吧.至少在统计学上不支持是战国产物这一观点,本人看法:至少也是西周早期的东西了.[此贴子已经被作者于2007-12-13 12:56:44编辑过]服了,你不坚持商代论,又提出了"西周早期"论,说实话,我很欣赏能坚持自己看法的人,但我希望其坚持的是真理.战国时期超过12铢(7克以上,因为战国铢的重量目前学术界未达成一致)的铜贝并不罕见.我已经举过例子了.你说统计学上不支持是战国产物,那么我请问,是否统计学上支持是商代或西周早期产物呢>
    商代出土铜贝1953年安阳大司空商墓中，发掘的三件铜铸贝壳，其中，M14出土一件，M312出土两件。M312出土的两件形式相同，长17mm,最宽13mm。系仿海贝铸造。M14出土的一件长15 mm,最宽处12mm。（马得志、周永珍、孙云鹏《一九五三年安阳大司空村发掘报告》，1955年《考古学报》第九期。）1969年安阳殷墟西区商代晚期墓M620出土铜贝2枚。（杨宝成、杨锡璋《1969-1977年殷墟西区墓葬发掘报告》，《考古学报》1979年第一期。1972年山西保德林遮峪村商代晚期墓，出土铜贝109枚。（吴振录《保德县的商代青铜器》《文物》1972年第四期。）西周时期没有发现任何铜贝。如图,是M14出土的两件证据确凿的商代铜贝,重量不超过4克.M6出土的两枚商代铜贝,重量也没有超过4克,请问是不是商代的这种"身轻如燕"的铜贝在断代上有错误呢?西周时期没有发现任何铜贝。我不想再重复了,稍有考古学常识的人都知道,西周没有铜贝,任何所谓的"西周铜贝论"在目前没有确切考古学依据的情况下,都是空穴来风,不足为信的.目前我正在调查,陕西铜贝出土的原始资料,给我一点时间,把陕西此类铜贝的出现时间钉死在战国中期.

用统计的方法来推测先秦民间遗物的断代问题恐怕不甚科学，考古在缺失出土资料的情况下，可以用朔源的方法，也是就说一模一样的东西，它被持续铸造了好几百年，你可以说你手里这个是最早的那批，因为出土资料缺失，所以这种情况谁也没有办法进行反驳；但是，如果物品本身不一样，类比朔源就说不通了，再说统计，统计的方法正确的用途是：对于我们已经可以定性归属于一个集合的事物，通过采集大量的样本数据，找到它们在某个或某几个统计维度上的分布规律，用以推测这些分布规律出现的原因以及演化的过程；这个方法不适用于当我们获得一个不可知的物品时为他们归集。因为统计过程中样本本身是聚合数据采样的一个过程，但是对于考古来讲，任何人在任何时候都无法确认样本采集已经达到了全集的地步；说这些话的意思是什么呢？就大有泉兄所展示的这些铜贝而言，本场讨论大致应该有两个方向性的结果：1、要么大有泉兄用“并行出土佐证”的方式提供了确凿的论据，从而确认了这些铜贝是商或西周早期之物，填补了泉界对商或西周早期铜贝形制上的认知空白，是一个非常有价值的结论；2、要么通过形制类比的方式“暂时”把它们归入战国铜贝的集合（之所以说是暂时，因为出土资料缺失地情况下，没办法100%确认），再没有笑泉兄实物资料类比的情况下，大有泉兄所展示的这些铜贝在数据上补充了战国铜贝重量数据中超重样本的样本量，可能会引起数据分布的变化，对泉界而言也是一件大好事。补充一点：从形制类比的方法上看，这几枚铜贝归入战国铜贝确实更显合理；因为，实在没有向上朔源的证据了；（重量绝对不能算主要证据，非标准货币发行商的产物，重量数据上与标准之间出现较大偏差，在上古时期实属正常）

以下是引用东化在2007-12-10 15:30:00的发言：平静一下心态,告诉你,西周没有铜贝.西周青铜器上记载的铜贝,只是概念上的铜贝.其实,春秋之前,中国就没有以铜贝作为过货币.所谓商代铜贝,只是自欺欺人而已.

以下是引用张灯结彩在2007-12-13 14:22:00的发言：
        服了,你不坚持商代论,又提出了"西周早期"论,说实话,我很欣赏能坚持自己看法的人,但我希望其坚持的是真理.战国时期超过12铢(7克以上,因为战国铢的重量目前学术界未达成一致)的铜贝并不罕见.我已经举过例子了.你说统计学上不支持是战国产物,那么我请问,是否统计学上支持是商代或西周早期产物呢>商代出土铜贝1953年安阳大司空商墓中，发掘的三件铜铸贝壳，其中，M14出土一件，M312出土两件。M312出土的两件形式相同，长17mm,最宽13mm。系仿海贝铸造。M14出土的一件长15 mm,最宽处12mm。（马得志、周永珍、孙云鹏《一九五三年安阳大司空村发掘报告》，1955年《考古学报》第九期。）1969年安阳殷墟西区商代晚期墓M620出土铜贝2枚。（杨宝成、杨锡璋《1969-1977年殷墟西区墓葬发掘报告》，《考古学报》1979年第一期。1972年山西保德林遮峪村商代晚期墓，出土铜贝109枚。（吴振录《保德县的商代青铜器》《文物》1972年第四期。）西周时期没有发现任何铜贝。如图,是M14出土的两件证据确凿的商代铜贝,重量不超过4克.M6出土的两枚商代铜贝,重量也没有超过4克,请问是不是商代的这种"身轻如燕"的铜贝在断代上有错误呢?西周时期没有发现任何铜贝。我不想再重复了,稍有考古学常识的人都知道,西周没有铜贝,任何所谓的"西周铜贝论"在目前没有确切考古学依据的情况下,都是空穴来风,不足为信的.目前我正在调查,陕西铜贝出土的原始资料,给我一点时间,把陕西此类铜贝的出现时间钉死在战国中期.众所周知,中国古代货币的形成发展是传承渐进式的,本人之所以认为此类罕见重量级精工细做的优美大铜贝,应是商周时期的产物,也是建立在这一认识的基础之上的.统计上的战国出土铜贝的重量基本都在2.5-3.5克左右,未有超过6克以上的记录,而商代的保德铜贝重量基本都超过6克以上,这是有据可查的,所以在统计学上把所出示的大铜贝归为战国时期显得不妥了,至少目前是如此.  另外,把这种超级重量的大铜贝归为商周时期的产物,在逻辑上也不排斥,比其轻小的铜贝就一定不是商周时代的产物的可能,大量的考古发掘资料表明:商周时期也有轻小的铜贝出土的实物标本,这就像说战国"半两":战国"半两"不一定个个都是超级重量,但超级重量的"半两"除了半两权钱之外,就要考虑是战国半两是一个道理.  至于西周时期一定没有青铜贝一说,本人不能苟同这一观点,因为上面已经说了,中国古代货币的发展具有传承渐进式,而非跳跃式,既然天然"贝"在商代已经被社会所接受为可以充当一般等价物的货币,而且在商代已经出现青铜仿贝了,那么在青铜文化那样发达的西周时期出现"青铜仿贝"更应不足为奇了,这也是社会商品经济高度发展的需要,何况天然"贝"在西周时期仍然充当着商品交换的媒介作用被人们所接受了.

统计上的战国出土铜贝的重量基本都在2.5-3.5克左右,未有超过6克以上的记录,所以在统计学上把所出示的大铜贝归为战国时期显得不妥了,至少目前是如此.请问 (战国没有超过6克以上的记录),这句话是谁说的,还是你自己统计的.你的意思是把大铜贝归为战国不妥,我可不可以理解为,只要是六克以上的铜贝就不是战国的,而是商代的.我已明确告诉你了,西周没有铜贝,事实无须讨论.再从经济理论上怎么讨论也改变不了事实.战国时期有没有六克以上的铜贝,我想没必要跟你举例子了,我前面已经举过了.

你的意思是,商代可以出现小铜贝,但战国绝对不能出现大铜贝,我可以这么理解吗