少见厚重西周铜贝

标本虽然您不能所有,但作为研究人员,您完全有能力提供图片和具体的测量数据公布出来,以供对比参考哦,对钱币类的断代方法有多种,统计对比,也是一种行之有效的断代手段之一,常见的战国铜贝重量通常都在2.5-3.5克左右,型制不是轻薄就是娇小,能上6克以上的战国铜贝几乎没有,之所以判断为商代时期的产物,很重要的一个原因就是在重量上已经和保德铜贝不分伯仲了,其它方面也不亚于之,所以给出本人看法以供交流切磋.

提出一个挑战：统计对比只在同一类具备明显时代特征的“货币”断代中具备有效性，此方法不一定适用于铜贝，铜贝是否“流通货币”有待商榷，此议日后可展开讨论；另：重量2.5-3.5是战国铜贝的常见数据，但不是全集数据，且铜贝用途多见于祭祀、礼用、官方赏赐、殉等。。。是否有货币发行机构正式作为货币进行标准发行现在没有确凿证据；因此，重量不能作为“铁证”；形制，这个话题比较敏感但是比较关键，因为很多时候古物出土不是经过正规考古途径，因此出土记录存在缺失是个普遍现象，于是形制比较就成为“相对”科学的一种无奈之举了，但这个环节看，大有泉兄所展示的铜贝确实与宝德贝相差甚远，规整程度上不在一个水平线，宝德贝之所以可以被认知，是因为宝德贝具备明确的出土记录，加之做工确实精良，实乃精工细铸之物，而大有泉兄所展示的铜贝则不具备个特点，我们可以具体比较两者曲线的切割度、投影比例、立体造型等多个角度，差异应该比较明显；说明：1、以上言论是在没有上手见到大有泉兄所展示的铜贝基础上凭照片得出的观感，不见得一定正确；2、至此，仍不否认大有泉兄所展示的铜贝具有商周遗物的可能，但盼大有泉兄能从出土源由方面给我们出示更多的说明，我继续保持此前的观点，如果此物确实可断为商周之物，实为学界和藏界增加了一个新的认知，万分感谢大有泉兄。

大有泉:到现在为止, 你仍不敢说:"有确凿证据证明是商代器物."对吧?你也仅仅是个人认为是商代器物,对吧?我承认你很勇敢.这种勇敢,我在读大学的时候也曾经有过.不过被我的导师称之为"对学术研究的不负责任."

学习！[s:01]

以下是引用寒鸿轩在2007-12-12 12:24:00的发言:
        
        提出一个挑战：统计对比只在同一类具备明显时代特征的“货币”断代中具备有效性，此方法不一定适用于铜贝，铜贝是否“流通货币”有待商榷，此议日后可展开讨论；另：重量2.5-3.5是战国铜贝的常见数据，但不是全集数据，且铜贝用途多见于祭祀、礼用、官方赏赐、殉等。。。是否有货币发行机构正式作为货币进行标准发行现在没有确凿证据；因此，重量不能作为“铁证”；形制，这个话题比较敏感但是比较关键，因为很多时候古物出土不是经过正规考古途径，因此出土记录存在缺失是个普遍现象，于是形制比较就成为“相对”科学的一种无奈之举了，但这个环节看，大有泉兄所展示的铜贝确实与宝德贝相差甚远，规整程度上不在一个水平线，宝德贝之所以可以被认知，是因为宝德贝具备明确的出土记录，加之做工确实精良，实乃精工细铸之物，而大有泉兄所展示的铜贝则不具备个特点，我们可以具体比较两者曲线的切割度、投影比例、立体造型等多个角度，差异应该比较明显；说明：1、以上言论是在没有上手见到大有泉兄所展示的铜贝基础上凭照片得出的观感，不见得一定正确；2、至此，仍不否认大有泉兄所展示的铜贝具有商周遗物的可能，但盼大有泉兄能从出土源由方面给我们出示更多的说明，我继续保持此前的观点，如果此物确实可断为商周之物，实为学界和藏界增加了一个新的认知，万分感谢大有泉兄。用货贝来充当一般等价物(即:货币的雏形)已经有明确的文献记录了,这在殷墟甲古文和商周的青铜铭文中有大量的记录可查,所以铜贝具有货币的属性这一点已毋庸质疑了,至于如何来断代,当然考古的原始发掘可能更有说服力,但在某种意义上来说,实物本身所具有的特质和数据与已经有明确考古发掘的同类产物的对比,也是具有相当说服力的,例如:战国"半两"虽然千奇百怪,但典型的战国"半两"首先在重量等级上就远远高于其后的秦汉产物了,所以对无文铜贝的断代更是如此,那些在重量等级上远远超出一般常品的铜贝,就要考虑其特殊性了,进一步的,再从型制,铸造工艺,铜质成份的氧化特点上和已经有明确考古记录的同类品加以对比判断,那末就基本应该能够得出一个较为正确的结论了.

以下是引用张灯结彩在2007-12-12 12:59:00的发言：大有泉:到现在为止, 你仍不敢说:"有确凿证据证明是商代器物."对吧?你也仅仅是个人认为是商代器物,对吧?我承认你很勇敢.这种勇敢,我在读大学的时候也曾经有过.不过被我的导师称之为"对学术研究的不负责任."对一个问题提出自己有理有据的看法和不负责任的信口开河是两回事,相信您的老师也不会反对吧?恰恰相反,在学术上更应提倡这一态度才是,否则,什么都去等现成的考古发掘的话,还要研究干什么?所以,在现有的考古发掘资料的基础上,提出有理有据的科学的研究结果,往往和考古发掘不谋而合的比比皆是啊.
[此贴子已经被作者于2007-12-12 13:53:58编辑过]

用货贝来充当一般等价物(即:货币的雏形)已经有明确的文献记录了,这在殷墟甲古文和商周的青铜铭文中有大量的记录可查,所以铜贝具有货币的属性这一点已毋庸质疑了,至于如何来断代,当然考古的原始发掘可能更有说服力,但在某种意义上来说,实物本身所具有的特质和数据与已经有明确考古发掘的同类产物的对比,也是具有相当说服力的,例如:战国"半两"虽然千奇百怪,但典型的战国"半两"首先在重量等级上就远远高于其后的秦汉产物了,所以对无文铜贝的断代更是如此,那些在重量等级上远远超出一般常品的铜贝,就要考虑其特殊性了,进一步的,再从型制,铸造工艺,铜质成份的氧化特点上和已经有明确考古记录的同类品加以对比判断,那末就基本应该能够得出一个较为正确的结论了.

挑战1：货贝作为货币工具使用已是定论，但不是指“铸铜仿贝”，原因：耗材成本和制作成本在那个年代远高于其他形式的“货贝”，因此其附加价值与普通意义上的货贝不可同日而语，用途当比较特殊；（虽然这么说，但是不否认铜贝在泉界具备收藏价值）；挑战2：不赞同重量数据是对“半两”钱断代的主要参据的观点，这个话题太大了，是否展开说烦请给我点时间准备一下；挑战3：关键就在于形制，大有泉兄，我们怀疑了半天其实主要的原因就是您展示的铜贝形制上与我们此前见过的“商铜贝”不一样，但是铜贝自己没长嘴，说不出自己的岁数，也没铸文字，让我们无法直观的看出来，因此您需要告诉我们，在形制不一样的情况下，您判定它们是商周遗物的因由，如果您说出的理由大家认可了，那您是为泉界作了一件大好事，因为我们又多知道了一种“商铜贝”的形制特点；

以下是引用寒鸿轩在2007-12-12 14:01:00的发言:
        挑战1：货贝作为货币工具使用已是定论，但不是指“铸铜仿贝”，原因：耗材成本和制作成本在那个年代远高于其他形式的“货贝”，因此其附加价值与普通意义上的货贝不可同日而语，用途当比较特殊；（虽然这么说，但是不否认铜贝在泉界具备收藏价值）；挑战2：不赞同重量数据是对“半两”钱断代的主要参据的观点，这个话题太大了，是否展开说烦请给我点时间准备一下；挑战3：关键就在于形制，大有泉兄，我们怀疑了半天其实主要的原因就是您展示的铜贝形制上与我们此前见过的“商铜贝”不一样，但是铜贝自己没长嘴，说不出自己的岁数，也没铸文字，让我们无法直观的看出来，因此您需要告诉我们，在形制不一样的情况下，您判定它们是商周遗物的因由，如果您说出的理由大家认可了，那您是为泉界作了一件大好事，因为我们又多知道了一种“商铜贝”的形制特点；货贝作为一般等价物的货币雏形已有定论,实际上,在商代后期,随着经济的发展用铜来作为一般等价物已被社会所接受,所以商代的铜贝具有财富象征和大额支付功能也是顺理成章和有据可查的,甚至殷墟甲古文中已有考证记载---在商代已经出现金贝了.  用战国"半两"的断代作比喻,就是为了说明一个道理:如果一个同类性质的东东在基本相同条件下,若其在某一方面超出其它同类太大的话,就要考虑其特殊性了,比如:如果一个"半两"重量在20克以上(除了汉半两权钱之外,这已经很少了,就是战国产物了)已经很特殊了,其次是铸造型制,文字特点,即可判断其为何时之产物了.这是对有文字的货币而言的,对无文字的铜贝而言,断代首先看重量的差异应不失为一个行之有效的方法,若在基本相同尺寸下,若重量差异过大的,就应考虑其特殊性了,一般而言,超级重量品的铜贝,应考虑在战国之前的商周时期的可能性更大些,因为那时铜贝的购买力很强大,非一般小百姓所能拥有,也相当稀少,其次才是形制铸造工艺的水平差异等.  关于所出示的重量级铜贝的断代问题,如果有能提出反证的,比如有哪位泉友能提供确切的战国时期的出土同类品的,至少在重量上能达到这一级别的铜贝,可以出示加以反驳.所出示的重量级铜贝的精工细致程度丝毫不逊色于保德品,其大气,厚重优美的时代特色相当震撼视觉,这一点在实物上更能感受得到.一般的战国品根本无法与之媲美,这也是中国古代青铜铸币鼻祖的骄傲所在.
[此贴子已经被作者于2007-12-12 16:19:05编辑过]

用货贝来充当一般等价物(即:货币的雏形)已经有明确的文献记录了,这在殷墟甲古文和商周的青铜铭文中有大量的记录可查,所以铜贝具有货币的属性这一点已毋庸质疑了,对一个问题提出自己有理有据的看法和不负责任的信口开河是两回事,相信您的老师也不会反对吧?货贝作为一般等价物的货币雏形已有定论,实际上,在商代后期,随着经济的发展用铜来作为一般等价物已被社会所接受,所以商代的铜贝具有财富象征和大额支付功能也是顺理成章和有据可查的,甚至殷墟甲古文中已有考证记载---在商代已经出现金贝了.1. 铜贝具有货币的属性的确不错,但不具有货币的全部属性,目前没有一位学者承认铜仿贝是货币,汪庆正的<历代货币大系先秦卷>中将铜贝列入非货币类,王毓铨<我国古代货币的起源和发展>一书,也仅仅在前言中提到了铜仿贝.而货币学的一代宗师彭信威先生在<中国货币史>一书中,说的是(也许从铸贝开始).而只有一些钱币学家(注意,不是货币学家)才主观上把铜贝作为货币来讨论。2.提出自己的观点的确是一件好事情,但作风严谨的学者,从不把自己未证明的想法作为定论来公布,如同以上我所举的例子一样,提出观点时一定要注明:也许\可能\个人认为.而没有十足的证据能证明的观点,我想仅仅是一种猜想吧.3.殷墟甲骨文中是否有金贝的记载,我查阅了董作宾<甲骨文字集释>,金恒祥的<续甲骨文编>,陈梦家《殷墟卜辞综述》,都未发现有金贝的记载,也许是我读书太少，没有找到,希望大有泉能不吝赐教,金贝之说从那片甲骨上找到的?那这片甲骨是发表的还是没发表的?

大有泉说,关于所出示的重量级铜贝的断代问题,如果有能提出反证的,比如有哪位泉友能提供确切的战国时期的出土同类品的,至少在重量上能达到这一级别的铜贝,可以出示加以反驳.所出示的重量级铜贝的精工细致程度丝毫不逊色于保德品,其大气,厚重优美的时代特色相当震撼视觉,这一点在实物上更能感受得到.一般的战国品根本无法与之媲美,这也是中国古代青铜铸币鼻祖的骄傲所在.这是唐晋源先生发布的一件铜贝,上面大有泉认为重量级铜贝可以作为断代的依据,并认为战国时期很难做到大铜贝,那么,这件重28克的战国铜贝如何解释呢
[此贴子已经被作者于2007-12-13 11:25:06编辑过]

多谢各位泉友跟帖讨论,在此受益不少,学习了.