少见厚重西周铜贝

以下是引用张灯结彩在2007-12-11 19:12:00的发言：
        如果按照此方式判断时代,恐怕不太精确吧.以前我们工作的时候,如果是出土的器物,首先看出土文化层,或者同出器物特征.如果什么都没有佐证,只好看器物本身的特点.找出以前有出土纪录的器物与其对比.我看如果仅仅靠自己想像,是不太准确的.看得出来,这位先生的探索精神的确很严谨,但略显过于教条和学究气了,比如:一个半两,通常直接就可以从其重量,尺寸,文字上判断出其应该是哪个时代的产物了,没有必要再从其他方面加以断代了,因为已经有类似产物准确的断代记录了, 所以,从某种意义上来说,相同性质的实物本身的特点和数据就会说话.欢迎PK.

如果按照此方式判断时代,恐怕不太精确吧.以前我们工作的时候,如果是出土的器物,首先看出土文化层,或者同出器物特征.如果什么都没有佐证,只好看器物本身的特点.找出以前有出土纪录的器物与其对比.我看如果仅仅靠自己想像,是不太准确的.

呵呵，怎么连我也给捎上了，我只是说大有泉兄的观点学生“知悉”了，我可没说“赞同”啊，哈哈

大有泉兄：您所出示的铜贝与宝德铜贝在数据上确实有相似之处，但这一点恐怕不能作为确凿论据，只能作为辅助论据使用，货币史上数据相似的案例很多，但不能说数据相似就是同一时期，尤其先秦的一些附带文字信息较少的“货币”品种（铜贝的属性回头再探讨）；从形制上看您所出示的铜贝确实如张灯结彩老师所言，更接近于战国晚期的同类物品，与商贝相差有点远，当然可能是我们没有上手看到实物之言，有点说话不负责任之嫌了；从坑口角度看，这个恐怕很难说清楚，商周之物和列国之物距今皆漫漫千载，坑口锈色很难有明显的差异；但是说了这么多，依然不否认您出示的这些铜贝是商周之物的可能，希望您能介绍一下它们的出土背景，以及同时出土的除贝类其他物品的情况，这样更容易让我们相信这些铜贝的出土源是商周墓葬/遗址/生活文化层；如果您能提供用于判定此类物品的确凿论据，那么非常的感谢您，因为您又让大家见到了一种新的商周铜贝形制；

好!先固顶再学习!请各位继续PK!

以下是引用寒鸿轩在2007-12-11 22:45:00的发言：大有泉兄：您所出示的铜贝与宝德铜贝在数据上确实有相似之处，但这一点恐怕不能作为确凿论据，只能作为辅助论据使用，货币史上数据相似的案例很多，但不能说数据相似就是同一时期，尤其先秦的一些附带文字信息较少的“货币”品种（铜贝的属性回头再探讨）；从形制上看您所出示的铜贝确实如张灯结彩老师所言，更接近于战国晚期的同类物品，与商贝相差有点远，当然可能是我们没有上手看到实物之言，有点说话不负责任之嫌了；从坑口角度看，这个恐怕很难说清楚，商周之物和列国之物距今皆漫漫千载，坑口锈色很难有明显的差异；但是说了这么多，依然不否认您出示的这些铜贝是商周之物的可能，希望您能介绍一下它们的出土背景，以及同时出土的除贝类其他物品的情况，这样更容易让我们相信这些铜贝的出土源是商周墓葬/遗址/生活文化层；如果您能提供用于判定此类物品的确凿论据，那么非常的感谢您，因为您又让大家见到了一种新的商周铜贝形制；PK的目的就是:让有此类型数据且有确切断代时间的铜贝的泉友,拿出来比较,从重量,尺寸,型制,铸造工艺等诸方面进行对比,这也是一种行之有效的断代方法之一,特别对钱币类更是如此.所以从某种意义上来说,实物本身的特点数据就有相当的说服力了.本人出示的铜贝从重量,尺寸,铜质,型制,铸造工艺的精细度等诸多方面均类似于或不亚于保德铜贝,故本人判断应不晚于保德时期.

好!先固顶再学习!请各位继续PK!

我们讨论的内容似乎已经不是楼主所发之物了，版主、楼主、大有泉兄，烦请告知：我们在这里继续PK是否妥当？

小女子接招,不过标本我不可能发出来.毕竟我所接触的标本所有权不属于我.还有,我不是泉友,也不参与古物的交流.
[此贴子已经被作者于2007-12-12 11:04:24编辑过]

以下是引用寒鸿轩在2007-12-11 22:45:00的发言：大有泉兄：您所出示的铜贝与宝德铜贝在数据上确实有相似之处，但这一点恐怕不能作为确凿论据，只能作为辅助论据使用，货币史上数据相似的案例很多，但不能说数据相似就是同一时期，尤其先秦的一些附带文字信息较少的“货币”品种（铜贝的属性回头再探讨）；从形制上看您所出示的铜贝确实如张灯结彩老师所言，更接近于战国晚期的同类物品，与商贝相差有点远，当然可能是我们没有上手看到实物之言，有点说话不负责任之嫌了；从坑口角度看，这个恐怕很难说清楚，商周之物和列国之物距今皆漫漫千载，坑口锈色很难有明显的差异；但是说了这么多，依然不否认您出示的这些铜贝是商周之物的可能，希望您能介绍一下它们的出土背景，以及同时出土的除贝类其他物品的情况，这样更容易让我们相信这些铜贝的出土源是商周墓葬/遗址/生活文化层；如果您能提供用于判定此类物品的确凿论据，那么非常的感谢您，因为您又让大家见到了一种新的商周铜贝形制；如果想让我们信服是商代器物,我想,确凿的证据,只有出土的原始资料了.如果你不公布,或者由于某种原因不能公布,也就算了./但是,如果你说,"我有确凿证据说明是商代的".只此一句话,我也可以相信,那么 只能证明这类形制的铜贝从商代就开始出现了.对于学术界来说，也是一件喜事.但是,如果你不敢说有确凿证据证明是商代的,我们的讨论就可以继续了.所谓重量\尺寸\坑口\,这个诚如寒说,不能作为直接证据,铸造方式,我感觉从商代到战国,没有本质上的差别.我准备从细部特征上分析一下战国时期各国铜贝的特点.不过需要等一段时间.

以下是引用张灯结彩在2007-12-12 11:02:00的发言：小女子接招,不过标本我不可能发出来.毕竟我所接触的标本所有权不属于我.还有,我不是泉友,也不参与古物的交流.标本虽然您不能所有,但作为研究人员,您完全有能力提供图片和具体的测量数据公布出来,以供对比参考哦,对钱币类的断代方法有多种,统计对比,也是一种行之有效的断代手段之一,常见的战国铜贝重量通常都在2.5-3.5克左右,型制不是轻薄就是娇小,能上6克以上的战国铜贝几乎没有,之所以判断为商代时期的产物,很重要的一个原因就是在重量上已经和保德铜贝不分伯仲了,其它方面也不亚于之,所以给出本人看法以供交流切磋.

标本虽然您不能所有,但作为研究人员,您完全有能力提供图片和具体的测量数据公布出来,以供对比参考哦,对钱币类的断代方法有多种,统计对比,也是一种行之有效的断代手段之一,常见的战国铜贝重量通常都在2.5-3.5克左右,型制不是轻薄就是娇小,能上6克以上的战国铜贝几乎没有,之所以判断为商代时期的产物,很重要的一个原因就是在重量上已经和保德铜贝不分伯仲了,其它方面也不亚于之,所以给出本人看法以供交流切磋.

提出一个挑战：统计对比只在同一类具备明显时代特征的“货币”断代中具备有效性，此方法不一定适用于铜贝，铜贝是否“流通货币”有待商榷，此议日后可展开讨论；另：重量2.5-3.5是战国铜贝的常见数据，但不是全集数据，且铜贝用途多见于祭祀、礼用、官方赏赐、殉等。。。是否有货币发行机构正式作为货币进行标准发行现在没有确凿证据；因此，重量不能作为“铁证”；形制，这个话题比较敏感但是比较关键，因为很多时候古物出土不是经过正规考古途径，因此出土记录存在缺失是个普遍现象，于是形制比较就成为“相对”科学的一种无奈之举了，但这个环节看，大有泉兄所展示的铜贝确实与宝德贝相差甚远，规整程度上不在一个水平线，宝德贝之所以可以被认知，是因为宝德贝具备明确的出土记录，加之做工确实精良，实乃精工细铸之物，而大有泉兄所展示的铜贝则不具备个特点，我们可以具体比较两者曲线的切割度、投影比例、立体造型等多个角度，差异应该比较明显；说明：1、以上言论是在没有上手见到大有泉兄所展示的铜贝基础上凭照片得出的观感，不见得一定正确；2、至此，仍不否认大有泉兄所展示的铜贝具有商周遗物的可能，但盼大有泉兄能从出土源由方面给我们出示更多的说明，我继续保持此前的观点，如果此物确实可断为商周之物，实为学界和藏界增加了一个新的认知，万分感谢大有泉兄。