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    [讨论] 高手翻砂的大观折十来打母钱的脸

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    离线 虎笑
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    90楼 发表于2020-03-06 11:42:03

    这个就是母钱帮+国宝帮心目中的母钱!

    离线 onezone
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    91楼 发表于2020-03-06 12:13:58

    有益的探索

    在线 洗出铜光
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    92楼 发表于2020-03-06 19:04:07
    皕观真人:

    你以为古人都很蠢么?不会先铸一批精铸钱进行再翻铸,非得去一枚一枚雕锡母?哪怕是到了明清,都没有这样疯狂雕刻母钱的做法。

    另外一点,古人不是电脑刻字,怎么做到每一枚雕出来的字体都完全一样?如果按照你这种不切实际的做法,一个钱监至少会出现上百种版式的子钱。而目前所见宋钱版式,基本和钱监数量吻合,也就是说基本是一监一式。

    这不是蠢不蠢的事情,这也许就是官方的硬性规定呢?打个不太确切的比方:就像现在,国家咋不印一批“母钱”然后复印呢?还不是因为复印的精度不够?而且一直都在说,假如假如假如,你就非得钻牛角尖是吗?

    第二点,你还是太小看了古代工匠,别说就这么几个字的钱币,就各种精细花纹的书画等,雕的一摸一样都不在话下。

    别的不说,还用大观折十来说吧,大观折十一共是7个版,论其量来说应该不是天量也是海量。

    按你所说,工匠不能刻一模一样的,那么每个版只有1个雕母,然后用这个雕母铸造多少个行用母才能铸出如此海量的子钱?

    如果这个假设成立了,那么1个雕母数量太少,遗失的可能性大,那些行用母呢?一个都没了?为什么大观折十的都没了?别的小钱你们却发现了那么多?你们又产生悖论了吧?

     

    对了,你不来我还不想提这个推论,就我78楼回复泉的粉丝那个,最大钱监每天85万是你提出的吧?说数量太大完不成,我数学虽然是体育老师教的,粗略的算了一下,100个铸造师规模的钱监,每人每天才铸8500枚,

    我不知道古代铸钱沙盘一次能铸造多少,也许你读书多能帮忙解惑一下?

    但是我觉得这么大的国家机构,远不止100个铸造师吧?再加上熔炼的,打磨的等等,千八百人算规模大吗?

    一切都是假设,既然是讨论,咱也不应该口无遮拦,望您留口德,别像那个贴子似的出口伤人,先感谢

     

    在线 洗出铜光
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    93楼 发表于2020-03-06 19:05:17
    隔壁老张:

    我们老家有句老话:宁可和聪明人打架,不跟糊涂虫说话,休息吧!

    怪不得现在隔壁老张干不过隔壁老王,原来是孰是孰非都没弄明白啊

    — 此帖于 2020-03-06 19:06:41 被 洗出铜光 编辑过 —
    离线 华平
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    94楼 发表于2020-03-06 19:28:18

    我怀疑是从宋代穿越带过来的 而且是当代刚出炉带过来的   哈哈

    身份证已确认:华平 江苏省江都市

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    95楼 发表于2020-03-06 23:16:59

    说个题外话,你朋友是职业造假币的吗?................

    离线 mlq2000
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    96楼 发表于2020-03-07 00:03:30

    管理员呢 讨论区出现地摊级假钱 锁帖

    离线 华蓥山
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    97楼 发表于2020-03-07 07:50:56

    实践是检查真理的唯一标准,打口水仗何用

    2021-05-23 转正
    离线 皕观真人
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    98楼 发表于2020-03-07 13:03:40
    洗出铜光:

    这不是蠢不蠢的事情,这也许就是官方的硬性规定呢?打个不太确切的比方:就像现在,国家咋不印一批“母钱”然后复印呢?还不是因为复印的精度不够?而且一直都在说,假如假如假如,你就非得钻牛角尖是吗?

    第二点,你还是太小看了古代工匠,别说就这么几个字的钱币,就各种精细花纹的书画等,雕的一摸一样都不在话下。

    别的不说,还用大观折十来说吧,大观折十一共是7个版,论其量来...

     

    实践是检验真理的唯一标准,古人今人行事皆以功利为准,因时制宜,因地制宜。

    宋代最简单的铸钱办法,就是依照朝廷的敕令颁式先少量制作木母或锡母或活字,先铸一批精制钱,进行修整,再用这些精修钱翻铸子钱,用数不足时可选用字口清晰的子钱再翻,这么简单便捷的办法不用,非得劳民伤财的去一枚枚雕刻锡母用于翻铸子钱,究竟是古人犯傻还是今人臆想?

    当然会有某些人跳出来说:你这都是猜的,没有依据,没有史料记载,为什么要这么说,因为你说得再符合逻辑,我若认同就证明了宋母的存在,绝对不能承认。

    那怎么办?事实在那里,那我就跟你杠,你说铜钱为母,那我就杠你木雕母钱,锡雕母钱,反正古人也不会来追究,随随便便让古人雕个万把锡母也没问题嘛。你们说的铁母也是不存在的,是铁范铜,铁钱监嘛,当然以铁以锡为母咯,反正就是不能让铜出现,至于铅锡易磨损,生铁熔点高,干我何事?

    这就是强盗逻辑。

    至于你后文探讨的宋代钱监工匠人数,可以给你一个参考数据,“盛唐时期,天下铸钱九十九炉,每炉岁铸钱三千三百缗,役丁匠三十”计算下来,人均日铸钱300枚左右(这个数值低得吓人,考虑分工,应制模铸钱打磨匠人每日经手制作钱币在八百枚左右),那么考虑时代工艺的进步,宋代大型钱监的工匠规模在三千人左右,这也符合宋代钱监驻扎看管兵丁的数目(四百人,一个管八到九个工匠),不知道您脑袋一拍每人日铸8500枚是怎么算出来的?是机械冲压成型技术吧?

    那么问题来了,三千工匠里面杂役、制模、熔炼、磨钱分工,制模工匠数量在800人左右,每人每天制钱模千文,按照你们所谓木母锡母的设想,不考虑损耗,每天在工匠手上的锡雕母至少需要数万枚,您给雕个试试?

    朝廷不是慈善机构,对铸钱监的成本有着严格的控制要求,铸造小平钱本来就没有什么利润,所以古人才会说铸小钱“得利仅一二分”,蔡京铸当十大钱“可得利三到四分”,徽宗朝甚至有官员抱怨因御书钱文铸钱质量要求过高或增加了特殊工艺(乌背赤仄药染),导致钱监严重亏损(每千文铸钱耗本二千文以上)以至于钱监纷纷请铸折二钱而不愿意去铸小钱。

    请不要再让已经很可怜的古人再去瞎折腾了,拍脑袋异想天开的奇葩工艺可以休矣。

     

     

    离线 皕观真人
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    99楼 发表于2020-03-07 16:09:05

    再瞎扯几句:

    看到有些人硬是将修穿钱往颁样钱呈样钱上靠,言之凿凿史料记载有朝廷颁锡样,有钱监进呈钱样。

    对不起,请去再好好读一下宋代史料,宋代确实存在呈样、颁样钱的记载,但你忽略的存在的时间及因果关系,因为这些记载基本集中在徽宗朝崇观两个年号上。

    大致有这么几条:

    崇宁初,陕西转运副使许天启迎合蔡京之意,请铸当十大钱(崇宁重宝),呈样至朝廷请行于天下,朝廷“令舒、睦、衡、鄂钱监,用陕西式铸折十钱。”

    崇宁四年“立钱纲验样法。崇宁监以所铸御书当十钱(崇宁通宝御书)来上,缗用铜九斤七两有奇,铅半之,锡居三之一。诏颁其式于诸路,令赤仄及乌背,书画分明。”

    大观元年“京复相,遂降钱式及锡母于铸钱之路,铸钱院专用鼓铸,若产铜地始听兼铸小平钱”

    大观元年“二月,首铸御书当十钱(大观通宝),以京畿钱监所得私钱改铸。寻兴复京畿两监,以转运使宋乔年领之,用提举京畿铸钱司为名。乔年铸乌背漉铜钱来上,诏以漉铜式颁行诸路。”

    诸如此类。

    这更像是一场政治秀,之所以反复呈样颁样,一是官员为表现自己而特意呈上得意之作,二是由于御书钱文的铸造精度需要,三是新铸的折十大钱属于首创,是让开铸的钱监达成形制统一的要求。

    纵观宋代其他帝王,并未有更多的呈样颁样记载。

    个人认为宋代并没有明确的呈样颁样制度,现有的记载基本是某个特定时期的特殊行为。

    其实这也很好理解,即使是明清两代,一些部颁钱也未能得到地方钱监严格的执行,往往是你颁你的,我铸我的。

    就目前史料及事实依据来看,宋代大体以敕旨颁式的方式指挥地方钱监铸造,即以文书形式告知地方钱监需铸造钱币的面值、数量,具体文字书体应有固定的墨书样本,但不会有统一的样钱。

    在朝廷转抄分发旨意时,由于转录者的书写习惯,初步形成了不同版式之间的区别。

    地方钱监接朝廷旨令后,依据墨书式样先制作少量的母样,可能是木雕钱也可能是锡钱或活字,这个过程中版式的区别因工匠或钱监的习惯被进一步扩大化,很难说宋钱版式中的俯仰进退是否是钱监有意为之,但就目前钱谱记载的基本可以配成套的对文钱来看,应该有很大的人为成分在其中。之所以说是少量制作母样,因为宋钱版别区分中会发现基本遵循一监一式的规则,如果是大量制作母样,依据手工制作的偏差应该会出现大量的分支版别,而这一点我们在宋钱的实物中并没有发现。

    钱监制作出符合要求的母样后,开始铸造初代子钱,而且不存在进呈样钱的惯例(这一点后面讨论),初代子钱铸造以一定额度为准(根据钱监往年耗用数量),这个数字是包含在年度铸额之内的,不存在另铸母钱的说法,对应史料中也没有另铸母钱的工料耗用说明。

    初代子钱铸造后,工匠剔除不合格的铸钱,开始较为细致的精加工,包括修穿(不得不修,方孔钱铸造中最难的就是内廓方芯的完好度,如内穿带有毛刺会带起型砂破坏钱模,这个难题自汉代陶范或石范铸钱就开始困扰着工匠),修字根(确保笔画无粘连),修地章(宋代型砂相对粗糙,虽有撒细灰或烟熏等手段,但还是会产生一定的粘连)等冷加工手段。

    接下来就是以初代铸钱为母(工作母这个说法还是有一定道理的,可惜被用滥了,什么都往工作母上靠,臭名远扬),开始大批量铸造子钱,子钱从钱树上摘下后,会由磨钱工进行打磨,但工艺要求相对较低,大致就是以竹条穿成串在砂轮上打磨光滑,所以我们有时候会发现正梯形或倒梯形的削轮钱,这就是成串钱币中最面上或最下面那枚被过度打磨形成的。至于钱币内穿的修整,根本没那么讲究,更不可能耗费大量人工拿细锉条逐一锉平,实际上宋代工匠采取的是简单粗暴地办法来解决的--凿穿,匠人会将因内廓方芯损坏造成满穿缺陷或穿内严重毛刺的钱币拣选出来,直接用钢凿凿出穿孔,所以我们会看到宋钱中存在那么多的菱花穿和后凿穿现象。

    最后以几个实例来说明一下宋代铸钱管理是否有严谨的颁样呈样制度吧。

    1、徽宗朝崇宁通宝小平钱,目前可见版式有三种:“正样”“抽示”“大字”,这三个版式存在着极大的差异(正样类似折十的垂足宝广穿,大字书体怪异近似边炉,抽示待考),因此朝廷统一颁样的说法根本站不住脚,究其原因,当时全国基本是一拥而上都在铸造御书折十大钱,接到朝廷旨令铸造小平的几个钱监,采取了因地制宜的办法,将铸造大钱的钱文进行了缩小,制出了似是而非的小平御书钱。

    2、徽宗朝政和通宝楷书诸版式,铸工相对粗劣,文字笔意模仿了瘦金体但又似是而非。徽宗改元政和后倦怠政事,不再题写御书钱文,那这些仿瘦金体铸钱又是哪里来的?个人猜测应是偏远地区的铸钱监(有心的朋友可以去琢磨一下大部分楷书政和的坑口特征),在未得到朝廷明确墨书钱样的前提下揣摩上意,以为还会铸造御书政和钱,所以进行了仿铸,免得到时候完不成铸额。

    3、南宋孝宗改元“纯熙”,旋因怕惹怒金国复改元“淳熙”,前后只经过了七日(可见改元之仓促,改元纯熙的诏书已下达,所以不得不用谐音的办法来解决),可高邮铁钱窖藏中居然发现了“纯熙元宝”的实物,如果朝廷有正规的颁样呈样程序,根本不可能出现这样的失误,其原因只可能是铁钱监接到朝廷改元纯熙的旨意,立即组织工匠开模铸钱,未想七日后又接旨意再改淳熙,这时候“纯熙元宝”铁钱实物已经铸造出炉了,匆忙回炉销毁中不慎遗留下凤毛麟趾的数枚成品(有心者可以去看看是哪个铁钱监铸的,琢磨一下铸造钱监和未铸造钱监与临安府的路程距离)

    4、南宋宁宗庆元六年腊月廿一,改明年为嘉泰元年,可有的钱监已经在完成了当年铸额后,开始提前铸造庆元七年的铁钱,试问如果有明确的颁样呈样制度,会闹出这样的笑话么?

     

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