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    铁母的叫法是不是该改改了

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    50楼 发表于2024-03-08 16:56:07
    泉虎头:

    双重标准

    身份已验证:范立民  辽宁鞍山

    离线 泉虎头
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    51楼 发表于2024-03-08 17:21:33
    辽南鲅鱼圈: 双重标准

    你说的我听不懂。。。抱歉,回复不了

    2023-06-25 转正
    离线 泉虎头
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    52楼 发表于2024-03-08 18:16:46
    素手锋芒: 又聊到母了,我很喜欢的一个话题。
    首先,泉友要厘清一个逻辑,如果在一方湿泥上,反复的拓印,又要频繁的水洗,扣砂,还要考虑到所谓的“歇夏”油沁或者熏模防氧化保存,按照我们现有对金属属性的认知生铁与青铜的硬度,自身耐腐和氧化抗腐技术考证,哪种更适合千百年前的古人用于制范?更适合于频繁的砂石磨损?答案是显而易见的。两宋伊始单一翻砂法本就是无稽之谈,不过是先人的猜想被徒子徒孙们口口相传罢了。今天不讨论制铸工艺,只对制铸工具展开论证。
    其次,为什么制范一样要铜质母钱制铜钱,铁质母钱铸铁母呢?用于拓范的母(模)材质的考证核心是这个工具本身,而非是它拓范后的铸造产物,这是基础逻辑。至于铸造后的产物(子钱),它的精度,效果,膨胀效果,是与范和铸造型材(铁水,铜水)成必然关系的,与铸型材料(铜母,铁母)无关。铁铸铁,铜铸铜本就是脑洞大开的理论。就好像做面食一定要用干硬的面片去印花吗?用钢、铝、塑材作为面饼胚料的模具就不行吗?说的简单点,如果我想铸造一个33直径的铁饼,如果不考虑频繁压模,我用个33的铁块,和33的铜块,再或者一个33的PV塑材,效果都是一样的。至于铸造出来的东西,它的行铸效果,那是和型材和铸料有关,范的黏土熟土比例是否均匀,范表的覆砂是否细腻紧实,范的阴干程度是否合适,陶化范的烧制窑温是否得当,萦草为结的范基是否夯实且丝纹不起,浇筑时候范表是否干硬龟裂,铁水是否熔化完全,浇筑时的铸材与外界温差是否过大,范的流溢道、排气孔是否畅通不会产生过多的流溢阻碍,这些才是决定铸造出的这方33的铁饼精度是否达标,制式是否严谨,形制是否规整的主要因素。同时,还要考虑到修整司库前的铸币修整压模,冲凿修穿时的币体挤压,磨轮时工匠是否多踩了几趟皮轮子,少踩了几趟皮轮子。
    最后,关于铁母的精度解析。所有的铜质铁样铸币统称为铁式铜钱,而这些铁式铜钱里根据制铸性质和使用分类出铁钱铜样母与铁式铜钱(代指参与到行用的一类母胚或弃胚,与前言形成逻辑统称),而铁式铜钱里相当一部分就是鲅鱼圈泉友说的铁母胚或者称为精度较低的铁钱铜样母。其实这和两宋铜钱一样,北宋铜钱也客观存在母胚,铜制精良,大而不精,精铸工艺虎头蛇尾,既有精修痕迹,又不能完全考证制铸性质的一类铜钱,目前的研究整理,一部分也可以归纳到母胚概念中。两宋铜母的制铸也是整范行铸,也会存在个体铸造残损,精修过程中的行废弃用,但是这个...

    我有一个疑虑,在我目前接触到的铁母中,铁母比同版铁钱都要大,这个在同版下比对的结果,而且尺寸差也有规律可寻,多围绕铁母比子钱的比值为1.04:1,换言之,见到的大多数铁母比铁钱大4%(折二),但是铁范铜和子钱直径是很接近的,根据物理逻辑推理,铁母的极次是要高于子钱和铁范铜,而铁范铜和子钱很可能是一个极次的不同材质产物。宋也能肯定存在作废的母和样,这是一定的,但是因为年代久远,所以坯的区分难度很大,至少个人觉得坯和母是在一个极次,所以他们的尺寸并无差异,坯和铁范铜还是两个概念。说到材质,也确实可以有其他材质代替,但个人观点觉得这个材质变化应该在雕母级,因为考虑雕刻难度问题,所以木、锡都是最佳替代品。而关于范翻理论不被支撑的原因是没有任何证据能指明。个人观点哈,很喜欢兄台的讨论观点,各抒己见,多讨论出真迹。

    2023-06-25 转正
    离线 王大斗
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    53楼 发表于2024-03-08 18:23:26

    民国时期叫试范钱,个人比较认同。

    离线 天道即我
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    54楼 发表于2024-03-08 19:13:42

    铁母是铁钱是完全符合逻辑的,现存及文献记载的大量的铁钱就不是现有的铜质铁母能够完成的生产任务,除了少量的的宋元太平元符等品种相对多见,大量品种特别是南宋的繁杂铁钱种类铜质铁母存世寥寥,很多版甚至未见有铜质存世,南宋川峡铁钱中很多存世铜质铁母其精度也无法满足铸造要求,所以按照逻辑,绝大多数的铁钱的工作母必然就是铁钱,现存的铜钱多半是当时工艺流程中的样钱

    2016-09-24 转正

    离线 古泉有梦
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    55楼 发表于2024-03-08 19:20:53

    这么多人发言,说明玩宋母的人也不少啊!探索阶段,30年后,宋母的标准或许会大相径庭。咱们留点自认为的母钱吧,最好入不了盒的,便宜哦。看30年后会不会有惊喜。

    身份已验证:王勇  河北衡水

    离线 素手锋芒
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    56楼 发表于2024-03-08 19:21:14
    泉虎头:

    其实是这样,我不知道我说的制序和之前在两宋母钱群的发表,泉友在不在。关于范铸的问题,可能大家对我说的“范铸”与先秦五代的范铸联系到了一起,我说的范铸与后者范铸不是一个东西,更不是一种工艺。关注制铸讨论,大家的认知存在很大的偏差,这里先不讨论了,不适应这篇帖子的主题思路。

    关于制序,泉友说的手雕一级,我是认可的,木、铅、锡、牙等多种易雕易存耐腐的材质在理论上都存在可能性,关于手雕第一制序的材质定性更多取决于实物的发现,即使没有实物发现也不能否定它存在的较大可能性。

    关于泉友说的铁母与铁钱的大的对比结果,有没有这样一种可能性,它们也像两宋铜钱一样存在同版不同模以及后世流转过程中的状态变改(磨损变小,受压变大)情况。举一个例子吧,沧州的铁狮子,从发现到整体粉块性撕裂,就是一个由小及大的情况。

    比如说五年前,我提出制式不能作为宋母评定的硬性标准时,几乎是全场喷骂,那时候大家对制式波动,制序概念没有一个认知,大家认为只有最大的那个才能叫同版宋母,理论依据和今天泉友说的铁母对比有很高的概念重合,会不会是泉友在铁钱的讨论和认知里,也进入了当年铜母的认知误区呢?我是说可能啊,自己的一种猜测。现在的我们看宋母(铜)照比几年前理性的多了,虽然各家也都是各有侧重,但是最起码的逻辑和制式变化搞明白了。不再一味的从大论,也开始关注制铸性质下的工艺本身了,也不在眼睛死盯穿口了,这就是进步。

    祖雕一级的东西,下面对应的是同制序的试铸范,这一制序下产生的是两个东西,样钱与原母(铜)。原母拓范,这一制序对应了两个东西,试铸样与铸母。铸母拓范,这一秩序又对应两个东西,试范币与子钱。制序对应铸币性质的笼统分类,没有进行逻辑上的整体制序衔接,相信这样的简单表述能够清晰。

    不管是哪一制序,按照北铜的科技水平与现代的科学认知,青铜,青白铜都具有最高的行铸能力特征,是最佳最优的材质选择,这点毋容置疑。既然有手雕的祖样,又有原母的铜样与循环范,为什么古人要舍近求远,费时费力的去用精子修母呢?北宋是多种制铸工艺并存,母样多采用覆砂范铸,有老师说这个工艺叫裱精,我们更喜欢叫它覆砂,理解是一个东西就好,不用强调名称的统一,指向一致,这就好。而行铸范(铸子)的范铸也会覆砂,但是精度就完全不及母样一类,因为完全没有必要。

    对于我们今人,一车黏土算什么,一车砂算什么,但是对于古人,地域,战乱,交通,工具,产量,等诸多因素限制,这就是稀缺资源。不能用我们现代的翻砂工艺去考证古法工艺,更不能用我们现代科技去衡量古时生产力。对于江淮地区,水是灾,对于边塞,水是命。简单的水都可以成为古时资源,何况复杂的砂型材料呢。

    所以很多时候,我们看见的所谓精修穿与地章及钱文的光滑,并非来自与人工精篆,相当的一部分是来自铸型本身的硬与精,这也是现在大家对宋母需要提升的一个认知盲区。母钱的制式波动与精细化程度可以作为铸币性质判定的一个辅助因素,但是绝不能是必要因素。铸币性质的判定,还是要以可见的必要工艺和最终工艺的考证来完成,决不能单单看个大小,看个穿口,看个整体光洁度。这就好像说人类性别的最终判定是生殖器差异,而不是胸部大小,更不能是腿毛多少。尽量去规避如花和晗晗的判定偏差。

    说这么多,就是阐述铁钱铸造制序是个很特殊的存在,制式,状态,形制,材质会千差万别,不能以这些作为首要参考指标去简单的为其整列制序定性,这样既不科学也不严谨。泉友考虑没考虑过,您引用我上文说的那些母胚,正是因为铸造偏差,个体残损,才会导致他们胚的命运,而不能成为母呢?考虑没考虑他们因为参与流通磨损,才会有制式变改与精度不及的情况呢?

    胚是个较高的理论性概念,如果泉友不喜欢叫它胚,咱就叫它铁范铜,铁式钱范里出来的铜钱,不考证它的性质,完全没问题。精度高的铁钱,精工痕迹明显,锈腐程度较低,制式出奇的一类铁钱,咱就叫他铁式样钱。精度高的铜钱,精工痕迹明显,形制严谨,制式规整的一类铁式铜钱,咱就叫他铁式铜样母。精度较低,精工痕迹考证不明,形制松垮,制式有别的一类铁式铜钱,咱就叫他铁式铜钱(铁范铜)。您看这样,是不是相对目前,是不是最为严谨的定义和考证。

     

    离线 泉虎头
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    57楼 发表于2024-03-08 20:00:12
    素手锋芒:

    考虑到磨损问题,所以我比较的实物都是品相很好的原装态未流通钱币,确实铁钱比铁母小,在同版情况下是这样,因为我专注玩铁母,习惯性收藏一个铁母就再收藏一个铁钱,统计了八组折二数据,比值惊人的相似,都是1.04比1。而且过手二十多枚铁母和铁钱,都是铁母要大,未发现铁母与子钱同尺寸甚至小的,但是有面文制式相近的,但是产地不一致,应该存在大小样区分,不同版。

    2023-06-25 转正
    离线 素手锋芒
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    58楼 发表于2024-03-08 20:18:36
    泉虎头:

    考虑到磨损问题,所以我比较的实物都是品相很好的原装态未流通钱币,确实铁钱比铁母小,在同版情况下是这样,因为我专注玩铁母,习惯性收藏一个铁母就再收藏一个铁钱,统计了八组折二数据,比值惊人的相似,都是1.04比1。而且过手二十多枚铁母和铁钱,都是铁母要大,未发现铁母与子钱同尺寸甚至小的,但是有面文制式相近的,但是产地不一致,应该存在大小样区分,不同版。

    是这样泉友,我不是说铁母一定比铁钱小,也不是否定铁母性质判定的制式参考。上文是在表述一种现象,铁钱锈腐,铸币质地蓬松后存在一种铁钱比铁母大的情况,旨在说明铁母的判定不能单纯以铸币的制式大小作为主要依据。

    如果有铁式样钱,保存状态完好的,铁式样钱一定大于行铸的铁母,差了两道制序,大差不差的应该就是这样。

    包括您之前引用的那个文章,还有公众号里的对比图,其实就是用铁式样钱和行铸铁母做了对比,得出了一个偏差结论。

    我的理解是这样,包括南宋的那几篇春八,其实都是样钱对比了铜母,并没有在同一制序做考证。

    个人见解,难免偏颇。

    离线 太清
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    59楼 发表于2024-03-09 00:54:09

    学习

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