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    [讨论] 钱范? 翻砂?再议

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    楼主 发表于2023-12-20 18:02:34

    兄弟你这样攻击就没意思了吧,至始至终我的那篇文章里没谈一个“母”字,甚至没下任何定论,何来你这一片批判

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    1楼 发表于2023-12-20 18:11:57
    心坟丶: 楼主上篇有个概念描述的很好:
    钱母是母,其制作目的并不包含流通货币属性,只是一个单纯的铸造工具。------性质论
    而母钱则概念泛滥很多,甚至只要达到一定可以铸钱印模的状态,便可称母。-----状态论
     
    引用下这个概念,说说个人看法
    我认为论证铸造工艺是一个严谨的逻辑问题——“充分条件”与“必要条件”。
    拿确定的翻砂铸造工艺实证,证明母钱(性质母)是充分且必要的,
    而拿“母钱”(状态母)去反推翻砂铸造工艺则行不通。
    目前能看到的文章,多是以状态母(主观判断为母)去认定开元铸造方法有翻砂铸造法(例如下图),逻辑上是完全行不通的,甚至有些可笑。
    可以大胆猜测,但仍需小心求证!

    完全认可版主观点,但是我反对论坛里这种扣帽子行为,我觉得讨论应该有理有据互相驳斥,而不是言语攻击,论坛是为了学习不是为了显示高人一等,合理的讨论人人受益,真希望论坛是这样的。

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    2楼 发表于2023-12-20 18:25:45
    萧方: 其实从以上的回复中就可以看到现在钱币圈是多么乌烟瘴气。
    完全没有一点科学研究的气氛
     
     

    你还好意思说?要不要我把我评论区你说的话截图发上来,主要你说的话和我的文章内容完全脱离。

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    3楼 发表于2023-12-20 22:44:45
    萧方: 研究还在继续,但是没有确凿证据的情况下,推进很不理想
    你可以先参考https://bbs.chcoin.com/show-16893988.html
    和https://bbs.chcoin.com/show-16906140.html
    这两篇文章一个是开头,一个是结尾
    中间是空白的1000年
     

    我的那份文件我感觉你翻译的有点问题
    这份文件总共23页,第一页是全书的26页,最后一页是全书的48页,我全部翻译了,前半部分采用倒叙,看第一页,这个“钱范”是他们馆藏的东西,我曾经看过出土“钱范”采访视频,内容大致是这样的:“出土钱范数量比较多,多数碎了看不清,而且稍一用力捏就碎成小块或者粉末”你看我的翻译图


    1703083485453.xfile.jpg
    1703083485912.xfile.jpg
    1703083485958.xfile.jpg
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    4楼 发表于2023-12-21 10:55:01
    金如意: 我不参与辩论哈,只说一下观点和几张图片, 西安宝鸡出过北周五行大布和乾元重宝钱树,宋代的钱树也有发现,与日本飞鸟遗址所出和同开宝铸造技术一致,当然是日本学习的大唐技术所以同工同源。泉友们争论焦点是遗留下来的范是硬化的翻沙腔,还是直铸的泥陶型范确实还需探讨一下。周卫荣馆长很早也做过这个研究是值得借鉴学习的,但是确实没有把那些型腔再进一步研究一下,确定是否为沙范硬化.其实还有一个重要东西,可能大家一直没有去细心的想一想,真的得一枚一枚的往在沙箱里摆好母钱印钱?那么大的铸造量根本不现实....

    金如意版主一语中的,我所表达的意思就在这里,我原文章并没有讨论母钱怎么来的,只是想证明那个时代的“钱范”可能是您说的“砂腔”(我用词不当叫它“砂型钱范”)。我原文第一份文件和第二份文件刚好是日本那个时代铸币的两个典范,而且两份文件都有描述这个所谓的“钱范”包括它的残损,第一份因为是遗址的调查报告,提供了周边环境和其他文物出土的一些信息,尤其“铁作坊”工艺应该类似“铜作坊”,第二份文件从现代先进技术入手推论相关信息和结论,我觉得这两份文件对于研究那个时代铸币工艺是非常有价值的。后在 萧方兄 文章评论里发了一枚日本银座近期拍卖的“开元通宝母钱”,我也注明不讨论其是不是“母钱”,我只是想用这种事件证明日本对于翻砂法铸币的主流思维,并更好的给 萧方兄 证明第二份文件他的翻译有误。现在论坛不管发啥,回复总有敌意,我们是不是应该反思,我有两个观点:第一,是不是论坛里太多炒作贴子导致大家抵触讨论。第二:是不是基础知识普及过于“单薄”导致只争论商业价值。

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    5楼 发表于2023-12-21 11:02:28
    小右: 遗存有三种可能性,
    1.直铸陶泥范
    2.硬化的沙范
    3.钱币在埋藏中由于土质和水质条件形成的模印

    第三种可能性个人认为基本可以排除,因为这种“钱范”往往有浇筑汤道

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    6楼 发表于2023-12-21 11:37:28
    萧方: 可以看出来你是下了功夫的,但是受到前人谬论的影响,走了弯路。
    有些文章的点睛之笔其实就几个字,尤其是涉及的到关键技术
    日本报告的点睛之笔就是我文章中红框出的铸型烧制
    这就明确了是范铸的事实。因为翻砂之于范铸的技术提升就是不需要烧制硬质范。
    范铸向翻砂过渡的技术很可能就是硬质范向软质范的进化
    这绝非易事。很多人认为的只要有几个母钱,抓一把沙土就可以翻砂铸钱了,这种想法很幼稚和可笑。
     
    日本报告中提到和铜钱范很脆弱
    我们无法判断是自然的劣化还是当时的工艺导致这种易碎性
    但如果是当时工艺有意为之
    则更合理地证实了我的推断
    完全的硬质范正在向脆性范发展,脆性意味着碾碎回收利用的可能,这是材料学的重大进步
    这反过来也可以解释为什么唐代之后钱范实物少见
    其他的我就不展开讨论了
    在之后的文章里我会总结
     
     
     

    既然都讨论到这个份上了,我也谈一下自己的个人看法,这个“铸型烧制”词不能只限制于字面意思,因为全文论调都是压制翻铸,我个人理解这个词可能是当时工艺的一道程序,比如我小的时候我们这里经常来翻铸铝盆的,我看到他们往往喜欢在砂范上加小米糊,可能是为了更好定型,还有脆弱的“钱范”会有两个致命的缺点:1.取钱币时容易损坏钱模;2.二次铸造时更容易损坏钱模并且严重降低钱币精度。也就是说这种“钱范”粹性和塑性都不好,不适合反复使用。最后说一下,前人的论述我只是拿来借鉴,你看我对自己第三份文件注明:“自行斟酌”因为它只是论述,无凭无据,而且目前我也没有看到过关于论述“钱范”性质的任何文章。

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    7楼 发表于2023-12-21 11:44:02
    小右:
    这个有浇铸道吗?

    这种是没有,但是也有有的,你这么一说比如这个就有可能是你说的第三种情况,但是我想这种应该看整体批次有没有出现浇铸道的

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    8楼 发表于2023-12-21 11:53:43
    萧方: 多谢金版的资料。
    我想顺便请教几个宋代木模的问题
    1.这批好像是运城木模,印象里报道说是阴文,不知道其中是否有阳文,还是全部阴文?
    2.这批木模周围都有残渣部分,关于这部分的材质分析不知道有没有。是沙土凝结物还是木质的部分?
    3.另外四川也出水过木模,我有点记不起是阴文还是阳文了?

    提供一个线索,就在上周,7788宋钱***里开出来一个木制雕母,我是亲眼看到的

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    9楼 发表于2023-12-21 16:00:17
    大道天魔: 专业性太高,不懂就问,小白露脸插个嘴:大批量铸钱时,有没有用整个钱树作模子翻铸的?

    我和你我同样的想法,不敢说

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